Война в корее

[Vitali Acote]

12-13 месяцев из 31 это почти половина.

Именно, что почти. И вы были невнимательны - F-86F вводились в бой постепенно в течение полугода, так что реально там нужно считать не 12-13 месяцев, а 8-9.

Не стоит забывать, что и в Корее МиГ-15 поменяли на БИС не в первый день войны.

Ну да, МиГ-15 использовался в боевых вылета 64 ИАК в ноябре 1950 и апреле 1951 года. В остальных месяцах воевали "Бисы".

А МиГ-17 на ту войну не попал. А так можно и с 21 сравнивать. Или даже с Су-27

МиГ-17 действительно в Корейской войне участие не принимал, но исключительно по решению высшего советского руководства. А так F-86F и МиГ-17 были абсолютными ровестниками - появились одновременно и одновременно же выпускались. Тут весь вопрос - что вы хотите сравнивать? Если речь идёт о Корейской войне, то можно сравнивать МиГ-15бис с F-86A, F-86E и F-86F, причём первые варианты Сейбра были для Мигов более привычным противником. А если вы хотите провести честное сравнение уровня советских и американских истребителей в 1952-53 гг., то следует сравнивать МиГ-17 и F-86F.

Может вам отзыв по МиГу кинуть который составили мужики из 64ИАП по опыту боев с Сэйбрами?

От архивных документов грех отказываться - сбрасывайте.

[Leonid Krylov]

Выкладываю обещанные схемы.
23.10.51_v0.jpg – схема, показывающая невозможность выхода Оськина в лобовую атаку по звеньям А и В после атаки звена С на попутно-пересекающихся курсах, при условии, что звено С идет в 4-5 км позади звеньев А и В;
23.10.51_v1.jpg – схема атак Оськина в соответствие с версией №1;
23.10.51_v2.jpg – схема атак Оськина в соответствие с версией №2.
В двух первых схемах ошибка. Фразу «…диапазон отклонения курса атаки от линии полета В-29 – ±10…» следует читать: «…диапазон отклонения курса атаки от R=3/4 – ±10…».

[Док_М]

Спасибо, Леонид.
Бесспорно, более ярко и чётко, чем изложил я на своих схемах № 1 и № 2 - у меня на тетрадочке, с одним вариантом разворота, да и время его и радиус не те...
Впрочем, сути это не меняет - очень наглядно.
Теперь даже более чётко, чем на словах.
Леонид, тут у меня сразу возникла мысль при просмотре схем № 2 и № 3.
На схеме № 3 (вариант первичной лобовой атаки по воспоминаниям Самойлова) Оськин заходит в лоб звеньям А+В, будучи на курсе близком к С/В, т.к. курс захода звеньев А+В на аэродром близок к З.
Однако, у нас есть описание Оськина, в котором даны его манёвры перед атакой.
Насколько я понял, МиГи шли к месту боя курсом примерно Ю-В и патрулирования не совершали, заметив противника, будучи ещё на этом курсе, так?
Затем Оськин сначала обнаружил "сейбры" на встречно-пересекающихся (F-86, полагаю, шли почти параллельно колонне В-29, ну, может, брали чуть северо-западнее, так), довернулся на них ВЛЕВО, после чего заметил СПРАВА тройку В-29. После чего довернул немного вправо на "крепости" и зашёл на них, атакуя слева-сзади под 3/4.
Ну, если верить описанию, так?
У меня пока не получилось представить такою визуальную картину и последовательность манёвров при условии выхода Оськиным в первую атаку с курса С/С-В...
Не кажется ли Вам, что это весьма противоречит советскому описанию?

Вот вариант схемы № 2, который возможен при Вашем предположении о том, что ВСЕ звенья уже отбомбились и А+В протянули с разворотом после сброса (намеренно, или нет, но протянули, уйдя западнее) и затем брали резко влево, оказавшись уже в догоняющих, а "С" повернуло сразу (возможно, не дойдя даже до точки сброса немного) на 210.
В-29 должны идти примерно курсом 210, т.е. Ю-З. Тогда, на взгляд без рисунка, мне кажется, что вся картина предварительных манёвров Оськина вполне укладывается...
Более того, я пытался строить схему атаки звена Бахаева (хоть Виталий и считает, что это невозможно, я попробовал, могу попытаться изобразить измышления).
Если считать, что он сначала атаковал А+В (а так и выходит из описания), то, учитывая движение самолётов, скорость, радиусы и время разворотов, следующая замеченная им "двойка" (которая, Виталий, очевидно, прав) может быть только "С".
Так вот она находилась для Бахаева справа, ведь так.
Но тогда получается, что "С" автоматически идёт всё же чуть левее А+В, что подтверждает Ваше предположение о более позднем отвороте А+В
(версия № 1).

Учитывая изложенное, я склоняюсь именно к этому Вашему варианту - № 1.
Что скажете?

[Leonid Krylov]

Насколько помню, по описанию Оськин довернул за "Сейбрами" на 90 гр. ВПРАВО, а затем увидел В-29 СЛЕВА. Если предположить, что 523 ИАП шёл с К=140 (17 ИАП шёл именно с таким курсом, когда получил команду: "противник впереди в 30 км"), то после поворота на 90 Оськин окажется на К=140+90=230, что почти параллельно К=210. Кстати, согласно корпусному описанию, 18 и 523 полки наводились в район Тайсен, т.е Тхечхон. Можно предположить, что идущий первым 18 полк, первым и увяз в заслоне, а 523 проскочил вперёд, и вступил в бой с истребителями несколько дальше. Есть два указания на место завязки боя: 15 км западнее Тайсен и обнаружение Оськиным В-29 после поворота на 90 за "Сейбрами" слева в 6-8 км. И вот тут возникает противоречие: если Оськин в 15 км западнее Тайсен, то Намси окажется как раз в 6-8 км, но не слева, а справа (как раз по Самойлову), а если В-29 слева, то Оськин должен быть западнее Намси. Противоречие. Можно предположить, что до отворота на 90 за F-86 пара Оськина уже вела бой с истребителями и в какой-то момент оказалась летящей на юго-запад. Потом поворот на 90 и пара Оськина вышла на курс, близкий К=289 севернее маршрута В-29. В этом случае Оськин увидит "больших" как раз слева. Но, никакой бой до поворота за "Сейбрами" документы не описывают. Еще одно противоречие. И, кстати, в этом случае Оськин должен первым атаковать Шилдса, идущего в 4-5 км за звеньями А и В. Такой вариант изображен на схеме №1, которая показывает невозможность повторной атаки Оськина в лоб звеньям А и В. И тут не складывается... В наших описаниях встречаются и другие противоречия. В общем, чем дальше, тем сильнее у меня ощущение, что в наших штабах тоже не имели цельной картины боя. Были отдельные описания действий отдельных пар и звеньев. И, также как мы сейчас, штабники попытались эти отдельные элементы сложить в единую картину. И, так же как мы, они не смогли создать полностью непротиворечивую картину. Кроме того, у них не было тех американских данных, что имеем мы. Вполне возможно, что две группы В-29 по 10-12 самолетов появились в наших документах для того, что бы хоть так свести концы сконцами, хотя никто из наших пилотов не видел больше 9 В-29. 11 "крепостей" в описании 17 ИАП - результат правки. Короче говоря, в настоящий момент я больше склоняюсь к версии №2. И вот почему:
1. Маломаневренные бомбардировщики, со штурманами на борту, идущие по маршруту с использованием радионавигационной системы (как показали результаты бомбометания, определяющие своё местоположение с точностью 2 км), более устойчивая "система координат", чем ведущие бой над облаками истребители.
2. Порядок атак наших истребителей по версии №2 полностью соответствует американским данным. Первая атака - Оськин по Фоулксу, выполняющего разворот на К=210. Причем, самая первая атака истребителя 64 ИАК уже ПОСЛЕ удара по Намси большей части В-29. В этот момент подходящего к Намси на боевом курсе Шилдса могут атаковать истребители 18 ГвИАП. Да и, в принципе, и 523 полка тоже. Затем следует завершающая атака Оськина по Шилдсу (схема №3), после которой последний отворачивает на юг и покидает "поле боя". В этот момент, или чуть позже, Сморчков атакует Крумма, который уже следует с К=210. Далее, на протяжении всего полета В-29 с К=210, их атакуют истребители всех 3-х полков 303 ИАД. Как на схеме МакГилла.
3. Воспоминания Самойлова. Я не разделяю скепсис Виталия, поскольку расказ Дмитрия Александровича очень хорошо соответствует и нашим, и американским данным. За исключением порядка атак Оськина. Но, как я писал выше, в наших документах, в любом случае, есть противоречия, и никуда от них не уйти. Можно только выбирать, какое из них считать несущественным, а какое - нет.
Вот как-то так...

[Vitali Acote]

Вот вариант схемы № 2... мне кажется, что вся картина предварительных манёвров Оськина вполне укладывается...

Мне тоже кажется более вероятным данный вариант или какой-то вариант на его основе. Собственно, появление звена "С" в лидерах может быть связано с целью. Дело всё в том, что для каждого из звеньев на длинном аэродроме была своя цель - это хорошо видно на одной из схем полковника МакГилла. Далее совсем не трудно предположить, каким образом звенья выходили на свои цели и разворачивались влево, при этом их строй менялся по плану и менялся дважды. В итоге, если бы всё шло по плану, последнее звено могло занять на курсе 210 град. первое место. Однако звено "С" отстало, а потом возможно как-то срезало дорогу, пытаясь где-то наверстать упущенное, а звенья "А" и "В" чуть-чуть тормозили. И всё бы получилось, если бы не "злые МиГи"...
Я тут для полковника МакГилла набросал примерную схему разворота первых двух звеньев, где попытался смоделировать два разных варианта действий:
1) Звено "А", оставшись после бомбометания последним, после разворота на курсе 210 град. "даёт газу" и выходит на своё законное первое место, а звено "В" в это время сбрасывает скорость, пропуская ведущую тройку вперёд. Общая скорость группы из 6 В-29 после разворота естественно падает до ~300-250 км/ч.
2) В этом варианте звено "В", заняв после бомбометания первое место, продолжает полёт ведущим, а звено "А" остаётся последним. В этом случае скорость после разворота упадёт незначительно.



Где в это время "обреталось" звено "С" не знают и сами американцы. Возможно, оно срезало угол, желая соединиться с первыми двумя звеньями. В этом случае оно вполне могло быть в момент атаки Оськина на 1-2 км южнее и западнее, чем на схеме МакГилла, а может даже и дальше... Тогда схемы 1 и 2 Леонида могут объединиться в промежуточную "1-2".

На самом деле, даже на схеме "1" не всё так уж безнадёжно. Она вполне жизнеспособна, только нужно её чуть чуть подшаманить - так по мелочам выкроить где-то несколько секунд, а где-то несколько сотен метров, и мозаика сложиться. Где брать недостающие секунды и метры? Думаю, вариантов будет не так уж и мало:

1) Курс Оськина должен быть 221,5 град. (+-10): 289 град. - 67.5 град. для R 3/4. А по факту на схеме "1" курс Оськина 244 град. (+-10), а это уже R 2/4. В итоге получаем смещение МиГ-15 Оськина на 2 км левее курса 210 град., на котором идут бомбардировщики из звеньев "А" и "В".

2) Радиус разворота в ~500 м звеньев "А" и "В" и его время ~10 сек. даны, на сколько я понимаю, весьма приблизительно. Сколько там у В-29 было метров и секунд на самом деле и на какой скорости они вошли в разворот мы точно не знаем. Возможны варианты, например, плюс 5-10 секунд на всю группу, что уже совсем не мало.

3) Скорость после разворота на курс 210 град. дана для В-29 по максимому - от 360 до 435 км/ч. Но вот Док_М высчитал, что средняя скорость на данном отрезке была порядка 336 - 360 км/ч. Это средняя скорость, а если мы вспомним, что первые 2-3 минуты после разворота звенья "А" и "В" занимались перестроением своего общего боевого порядка, плюс добавим повреждения Крумма от атаки Сморчкова, значит можно предположить, что в это время общая скорость группы была ещё ниже. То есть ещё несколько сотен метров в нашу виртуальную копилку.

4) Звено "С" могло находиться на самом деле южнее и западнее, чем на картах американцев (об этом я уже говорил выше). Это ещё несколько секунд и сотен метров в нашу копилку.

[Leonid Krylov]

Виталий, как со схемой N1 ни шамань, ничего не выйдет. Кстати, Вы ракурс в градусы неправильно переводите. Ракурс - это, по сути, синус угла между направлением полёта атакующего и атакуемого. R=1/4 - 8 гр., 2/4 - 30 гр., 3/4 - 48 гр.
И потом, если опираться в основном на наши документы, то там строй В-29 в момент начала атак наших истребителей указан точно. В этом случае действует версия 1, ей соответствует схема N2. Если брать за основу американские данные, то там строй до удара тоже чётко зафиксирован. В этом случае действуют версия N2 и схема N3. Куда в этом варианте далось звено С после удара - неважно, т.к. по этой версии Шилдс был атакован на боевом курсе, либо сразу после сброса бомб, когда его местоположение было более-менее известно.
Если же не принимать во внимание ни наши, ни американские данные о положении звена С, как это Вы делаете в крайнем посте, то рисование схем вообще теряет смысл. Выдвинули версию, и размещаете звено С в соответствие с ней. Выдвинули другую - "С" переползает туда, куда выгодно его поместить в воответствие с новым вариантом. Кто-то предложит третью схему, и поместит Шилдса туда, куда ему хочется. Не Шилдсу, естественно, а автору схемы. Если опираться на то, что звено С может быть где угодно, то можно рисовать какую угодно схему. Что делает такое рисование бессмысленным.
Кстати, а отправьте МакГиллу схемы 2 и 3, интересно, что он про них скажет.

[Vitali Acote]

Кстати, Вы ракурс в градусы неправильно переводите. Ракурс - это, по сути, синус угла между направлением полёта атакующего и атакуемого. R=1/4 - 8 гр., 2/4 - 30 гр., 3/4 - 48 гр.

Возможно я и неправ, но всегда считал, что ракурсы расчитываются путём деления угла в 90 градусов на 4 части. Вот у меня и схема есть, которая, по моему, именно так и иллюстрирует ракурсы. Данная схема в том или ином виде присутствует в нескольких книгах по боевому применению истребительной авиации (где первоисточник я не знаю).

И потом, если опираться в основном на наши документы... действует версия 1, ей соответствует схема N2. Если брать за основу американские данные, то ... действуют версия N2 и схема N3.

Это понятно, но вся штука в том, что схемы абсолютно не сходятся друг с другом. Вы предлагаете выбрать какой-то один вариант. Хорошо, тогда мы автоматически закрываем его конкурента. И тут начинается "игра" - верю, не верю. Давайте мы поверим нашим документам, тогда получается американские документы можно отправить в корзину, ну или наоборот... Мне лично такой подход не нравиться. Я считаю, что обе стороны описывали события с ошибками, и наша задача создать некий промежуточный вариант. А методики в данном случае можно использовать стандартные - доверять в первую очередь документам, которые описывают действия собственных подразделений. Соответственно, я лично верю больше американским документам, которые описывают действия В-29, а советские документы получают приоритет при описании действий МиГов. При этом, мы уже сталкивались с примерами, когда даже данные о собственных подразделениях были противоречивы, как у американцев, так и у наших. Дальше идёт моделирование с некими промежуточными вариантами, если, конечно, есть желание продолжить данный разбор дальше. Повторюсь, в крайние версии, как советскую, так и американскую, я лично не верю.

Если опираться на то, что звено С может быть где угодно, то можно рисовать какую угодно схему. Что делает такое рисование бессмысленным.

Моделирование событий по отрывкам противоречивой информации как раз и предполагает выбор нескольких наиболее реальных вариантов, и в этом совершенно точно есть смысл. Американцы считают, что звено "С" шло последним, а наши считают, что оно было первым. Истина, скорее всего, где-то посередине, а где конкретно, как раз и может подсказать моделирование.

Кстати, а отправьте МакГиллу схемы 2 и 3, интересно, что он про них скажет.

Наше недолгое общение с МакГиллом пришло к логическому концу. Я уже писал, что он уже более двух лет вне темы и ответы на конкретные вопросы советует искать в его книге. Когда я попытался ему объяснить, что в его книге есть неточности, то наше общение и вовсе сникло. МакГилл приводит действия американцев согласно своим, то есть - американским же, данным, а действия МиГов он реконструировал на основе данных, предоставленных "Tepsurkayev, a Russian author". Моим данным, а точнее - нашим общим выводам, которые сформировались в этой ветке, он не верит. Осталось только позвать Юрия - вероятно у него есть и книга, и наши данные - архивные или мемуарные, которые прошли мимо ваших глаз. К сожалению, Юрий в эту ветку уже давно не заходил, но у вас, Леонид, вероятно есть его координаты. Позовите.

[Док_М]

Мне тоже кажется, что должен быть вариант, сочетающий обе версии.
Пока именно вариант Леонида с переходом двух головных звеньев в замыкающую позицию этому требованию удовлетворяет.
Здесь даже необязательно, что А+В протянули с поворотом намеренно. Они могли сделать это и просто по ошибке ведущего А. А вот С как раз могло взять сразу резко влево и в итоге, пока А и В совершали дополнительные маневры с потерей скорости и времени для выхода на 210, Шилдс мог уже лежать на нем, будучи для А и В несколько впереди и левее.
Пара Бахаева атаковала одиночную двойку крепостей, которые были ЛЕВЕЕ шестерки.

И хоть Леонид и приводил вариант, мне кажется предварительные маневры Оськина возможны только если он атаковал с южным курсом, а никак не северным