Война в корее

[Vitali Acote]

Вот вариант схемы № 2... мне кажется, что вся картина предварительных манёвров Оськина вполне укладывается...

Мне тоже кажется более вероятным данный вариант или какой-то вариант на его основе. Собственно, появление звена "С" в лидерах может быть связано с целью. Дело всё в том, что для каждого из звеньев на длинном аэродроме была своя цель - это хорошо видно на одной из схем полковника МакГилла. Далее совсем не трудно предположить, каким образом звенья выходили на свои цели и разворачивались влево, при этом их строй менялся по плану и менялся дважды. В итоге, если бы всё шло по плану, последнее звено могло занять на курсе 210 град. первое место. Однако звено "С" отстало, а потом возможно как-то срезало дорогу, пытаясь где-то наверстать упущенное, а звенья "А" и "В" чуть-чуть тормозили. И всё бы получилось, если бы не "злые МиГи"...
Я тут для полковника МакГилла набросал примерную схему разворота первых двух звеньев, где попытался смоделировать два разных варианта действий:
1) Звено "А", оставшись после бомбометания последним, после разворота на курсе 210 град. "даёт газу" и выходит на своё законное первое место, а звено "В" в это время сбрасывает скорость, пропуская ведущую тройку вперёд. Общая скорость группы из 6 В-29 после разворота естественно падает до ~300-250 км/ч.
2) В этом варианте звено "В", заняв после бомбометания первое место, продолжает полёт ведущим, а звено "А" остаётся последним. В этом случае скорость после разворота упадёт незначительно.



Где в это время "обреталось" звено "С" не знают и сами американцы. Возможно, оно срезало угол, желая соединиться с первыми двумя звеньями. В этом случае оно вполне могло быть в момент атаки Оськина на 1-2 км южнее и западнее, чем на схеме МакГилла, а может даже и дальше... Тогда схемы 1 и 2 Леонида могут объединиться в промежуточную "1-2".

На самом деле, даже на схеме "1" не всё так уж безнадёжно. Она вполне жизнеспособна, только нужно её чуть чуть подшаманить - так по мелочам выкроить где-то несколько секунд, а где-то несколько сотен метров, и мозаика сложиться. Где брать недостающие секунды и метры? Думаю, вариантов будет не так уж и мало:

1) Курс Оськина должен быть 221,5 град. (+-10): 289 град. - 67.5 град. для R 3/4. А по факту на схеме "1" курс Оськина 244 град. (+-10), а это уже R 2/4. В итоге получаем смещение МиГ-15 Оськина на 2 км левее курса 210 град., на котором идут бомбардировщики из звеньев "А" и "В".

2) Радиус разворота в ~500 м звеньев "А" и "В" и его время ~10 сек. даны, на сколько я понимаю, весьма приблизительно. Сколько там у В-29 было метров и секунд на самом деле и на какой скорости они вошли в разворот мы точно не знаем. Возможны варианты, например, плюс 5-10 секунд на всю группу, что уже совсем не мало.

3) Скорость после разворота на курс 210 град. дана для В-29 по максимому - от 360 до 435 км/ч. Но вот Док_М высчитал, что средняя скорость на данном отрезке была порядка 336 - 360 км/ч. Это средняя скорость, а если мы вспомним, что первые 2-3 минуты после разворота звенья "А" и "В" занимались перестроением своего общего боевого порядка, плюс добавим повреждения Крумма от атаки Сморчкова, значит можно предположить, что в это время общая скорость группы была ещё ниже. То есть ещё несколько сотен метров в нашу виртуальную копилку.

4) Звено "С" могло находиться на самом деле южнее и западнее, чем на картах американцев (об этом я уже говорил выше). Это ещё несколько секунд и сотен метров в нашу копилку.

[Leonid Krylov]

Виталий, как со схемой N1 ни шамань, ничего не выйдет. Кстати, Вы ракурс в градусы неправильно переводите. Ракурс - это, по сути, синус угла между направлением полёта атакующего и атакуемого. R=1/4 - 8 гр., 2/4 - 30 гр., 3/4 - 48 гр.
И потом, если опираться в основном на наши документы, то там строй В-29 в момент начала атак наших истребителей указан точно. В этом случае действует версия 1, ей соответствует схема N2. Если брать за основу американские данные, то там строй до удара тоже чётко зафиксирован. В этом случае действуют версия N2 и схема N3. Куда в этом варианте далось звено С после удара - неважно, т.к. по этой версии Шилдс был атакован на боевом курсе, либо сразу после сброса бомб, когда его местоположение было более-менее известно.
Если же не принимать во внимание ни наши, ни американские данные о положении звена С, как это Вы делаете в крайнем посте, то рисование схем вообще теряет смысл. Выдвинули версию, и размещаете звено С в соответствие с ней. Выдвинули другую - "С" переползает туда, куда выгодно его поместить в воответствие с новым вариантом. Кто-то предложит третью схему, и поместит Шилдса туда, куда ему хочется. Не Шилдсу, естественно, а автору схемы. Если опираться на то, что звено С может быть где угодно, то можно рисовать какую угодно схему. Что делает такое рисование бессмысленным.
Кстати, а отправьте МакГиллу схемы 2 и 3, интересно, что он про них скажет.

[Vitali Acote]

Кстати, Вы ракурс в градусы неправильно переводите. Ракурс - это, по сути, синус угла между направлением полёта атакующего и атакуемого. R=1/4 - 8 гр., 2/4 - 30 гр., 3/4 - 48 гр.

Возможно я и неправ, но всегда считал, что ракурсы расчитываются путём деления угла в 90 градусов на 4 части. Вот у меня и схема есть, которая, по моему, именно так и иллюстрирует ракурсы. Данная схема в том или ином виде присутствует в нескольких книгах по боевому применению истребительной авиации (где первоисточник я не знаю).

И потом, если опираться в основном на наши документы... действует версия 1, ей соответствует схема N2. Если брать за основу американские данные, то ... действуют версия N2 и схема N3.

Это понятно, но вся штука в том, что схемы абсолютно не сходятся друг с другом. Вы предлагаете выбрать какой-то один вариант. Хорошо, тогда мы автоматически закрываем его конкурента. И тут начинается "игра" - верю, не верю. Давайте мы поверим нашим документам, тогда получается американские документы можно отправить в корзину, ну или наоборот... Мне лично такой подход не нравиться. Я считаю, что обе стороны описывали события с ошибками, и наша задача создать некий промежуточный вариант. А методики в данном случае можно использовать стандартные - доверять в первую очередь документам, которые описывают действия собственных подразделений. Соответственно, я лично верю больше американским документам, которые описывают действия В-29, а советские документы получают приоритет при описании действий МиГов. При этом, мы уже сталкивались с примерами, когда даже данные о собственных подразделениях были противоречивы, как у американцев, так и у наших. Дальше идёт моделирование с некими промежуточными вариантами, если, конечно, есть желание продолжить данный разбор дальше. Повторюсь, в крайние версии, как советскую, так и американскую, я лично не верю.

Если опираться на то, что звено С может быть где угодно, то можно рисовать какую угодно схему. Что делает такое рисование бессмысленным.

Моделирование событий по отрывкам противоречивой информации как раз и предполагает выбор нескольких наиболее реальных вариантов, и в этом совершенно точно есть смысл. Американцы считают, что звено "С" шло последним, а наши считают, что оно было первым. Истина, скорее всего, где-то посередине, а где конкретно, как раз и может подсказать моделирование.

Кстати, а отправьте МакГиллу схемы 2 и 3, интересно, что он про них скажет.

Наше недолгое общение с МакГиллом пришло к логическому концу. Я уже писал, что он уже более двух лет вне темы и ответы на конкретные вопросы советует искать в его книге. Когда я попытался ему объяснить, что в его книге есть неточности, то наше общение и вовсе сникло. МакГилл приводит действия американцев согласно своим, то есть - американским же, данным, а действия МиГов он реконструировал на основе данных, предоставленных "Tepsurkayev, a Russian author". Моим данным, а точнее - нашим общим выводам, которые сформировались в этой ветке, он не верит. Осталось только позвать Юрия - вероятно у него есть и книга, и наши данные - архивные или мемуарные, которые прошли мимо ваших глаз. К сожалению, Юрий в эту ветку уже давно не заходил, но у вас, Леонид, вероятно есть его координаты. Позовите.

[Док_М]

Мне тоже кажется, что должен быть вариант, сочетающий обе версии.
Пока именно вариант Леонида с переходом двух головных звеньев в замыкающую позицию этому требованию удовлетворяет.
Здесь даже необязательно, что А+В протянули с поворотом намеренно. Они могли сделать это и просто по ошибке ведущего А. А вот С как раз могло взять сразу резко влево и в итоге, пока А и В совершали дополнительные маневры с потерей скорости и времени для выхода на 210, Шилдс мог уже лежать на нем, будучи для А и В несколько впереди и левее.
Пара Бахаева атаковала одиночную двойку крепостей, которые были ЛЕВЕЕ шестерки.

И хоть Леонид и приводил вариант, мне кажется предварительные маневры Оськина возможны только если он атаковал с южным курсом, а никак не северным

[Vitali Acote]

Здесь даже необязательно, что А+В протянули с поворотом намеренно. Они могли сделать это и просто по ошибке ведущего А.

Вы мою поледнюю схему из сообщения №1474 смотрели? Там я показал, как скорее всего действовали первые два звена В-29 в последние секунды перед сбросом бомб и после разворота на новый курс. Там чётко видно, почему из двух "клиньев" получился строй "фронт", а потом опять произошло возвращение к двум последовательным "клиньям". Там же видно, почему звено "В" могло в момент разворота на новый курс оказаться первым. Звена "С" на схеме нет, поскольку оно отставало из-за технических проблем у правого ведомого В-29, но не будь этих проблем, именно звено "С" могло оказаться на курсе 210 град. первым. И это не ошибка ведущего американской группы, а вполне логичный и продуманный план действий с американской стороны. В конечном счёте, из-за технических проблем у звена "С", общий план был частично нарушен, и мы, вслед за самими американцами, не знаем, как конкретно действовало звено "С" в этот момент воздушного боя. Но всегда можно провести моделирование. Пока у нас это сделать не получается, и я думаю, вполне закономерно.

Дело в том, что мы при составлении схем с самого начала пошли по неверному пути, и это в итоге привело к неправильному результату. Моделирование по правилам ист.науки ведётся на основе точных и проверенных данных, которые должны стать начальными точками отсчёта. Мы же начали составлять схемы по бою 23.10.1951 строго наоборот – начально точкой отсчёта была взята первая атака Оськина на звено «С», положение которого как раз и является предметом спора. Мы толком не знаем, где находилось звено «С» и естественно, что у нас ничего не получается. В нашей моделируемой схеме место звена «С» должно быть конечной точкой, а не первой. Вот тогда у нас может получится более или менее верный результат.

Давайте попробуем составить схему правильно – от первых точных «точек опоры» в обратном направлении к конечной точке, где могло находиться звено «С» в момент его атаки парой Оськин-Самойлов. То есть идём назад – от второй атаки Оськина на правый крайний В-29 из шестёрки звеньев «А» и «В» и так в обратном направлении до первой атаки на В-29 Шилдса. Первоначальная «точка опоры» - это примерное расположение звеньев «А» и «В» после сброса бомб. В данном конкретном случае наши и американские документы солидарны – 6 В-29 отбомбились рядом с аэродромом Намси и сразу развернулись на курс 210 град. Время разворота тоже совпадает – примерно 9.45. Дальше моделируем примерное расположение 6 В-29 через ряд промежутков времени - 30 сек., 40... и т.п. Всё это уже есть на схеме «1» Леонида. На следующим этапе подставляем вторую «точку опоры» - место начало второй атаки Оськина, ну а потом подставляем к ней траекторию движения МиГ-15 Оськина после первой атаки, которую Леонид замечательно изобразил на своих схемах. Конечной точкой нашей схемы станет начальная точка траектории МиГа Оськина после его первой атаки. Именно там и могло находиться звено «С».

Действуя по такому принципу, я ещё вчера составил промежуточную схему. В ней я взял за основу курса МиГа Оськина значение R-3/4 в 67.5 град. Остальные данные оставил в прежнем виде.



Итак, что мы видим? Для выхода МиГа Оськина в лобовую атаку на 6 В-29 первых двух звеньев нужно было добавить звену «С» 1-2 км по курсу 289 град. и полкилометра по курсу 210 град. Где их взять? Вчера я уже об этом писал: 1) время левого разворота 6 В-29 может быть на 5-10 сек. дольше, а это при скорости звена «С» в 420 км/ч по курсу 289 град. – 600-1200 м. 2) снижение скорости звеньев «А» и «В» перед сбросом бомб и после разворота на новый курс 210 град. вполне может дать задержку на полкилометра. 3) звено "С" действительно могло находиться ровно в той точке, откуда у нас начинается смоделированный курс МиГа Оськина.

PS. На днях случайно нашёл в Интернете пару замечательных рисунков, один из которых почти идеально подходит к боям МиГ-15 с В-29 в октябре 1951 года, а второй - показывает один из апрельских боёв МиГов с В-29.

[Transit]

Виталий, Док_М давал ссылку на заявки стрелков Б-29, почему Вы отмели эту информацию как "неинтересную"? Если убрать из их отчетов заявку на поражение МиГ-а, то можно получить неплохую визуализацию атаки на конкретный бомбардировщик (номера там прописаны) с ракурсами.

[Vitali Acote]

Виталий, Док_М давал ссылку на заявки стрелков Б-29, почему Вы отмели эту информацию как "неинтересную"?

Я со своим плохим зрением и полным незнание английского языка там ничего не смог понять и попросил данный документ в большем разрешении. Если вы сможете предоставить данный документ в читаемом виде - это будет просто здорово.

[Док_М]

Давайте попробуем составить схему правильно – от первых точных «точек опоры» в обратном направлении к конечной точке, где могло находиться звено «С» в момент его атаки парой Оськин-Самойлов. То есть идём назад – от второй атаки Оськина на правый крайний В-29 из шестёрки звеньев «А» и «В» и так в обратном направлении до первой атаки на В-29 Шилдса. Первоначальная «точка опоры» - это примерное расположение звеньев «А» и «В» после сброса бомб.

Виталий, интересно, давайте продолжим.
Только пара корректур по Вашей последней схеме:
- Помним, что Оськин начал стрелять в лоб по шестёрке В-29 с расстояния 730 м (закончил на 440). Ну, и ещё несколько секунд ему надо было для того, чтобы вообще увидеть эту шестёрку, довернуть на неё, построить атаку и прицелиться.
Не знаю сколько точно, но, думаю, секунд пять это займёт точно, возможно, чуть больше. Валентин бы смог сказать точнее, как лётчик-истребитель... Но, пусть 5 секунд. На скорости около 740 км/ч (после выхода с разворота) это даст расстояние в 1 км.
Теперь суммируем сюда дистанцию открытия огня - 730 м.
То есть около 1800 - 2000 м должно быть между МиГом Оськина и шестёркой В-29 после завершения им БР.
Это надо внести в схему и тогда можно будет более верно достроить положение звена "С".

Сможете переделать? Я не смогу до завтра точно.

[Vitali Acote]

Виталий давайте продолжим.
Только пара корректур по Вашей последней схеме:

На самом деле корректур должно быть заметно больше. Я выложил приблизительный набросок - не более. Если делать правильную схему нужно начинать всё же с точного местоположения первых двух звеньев. А там я сразу вижу три проблемы:
1) Скорость перед сбросом бомб? Можно предположить, что пилоты звеньев "А" и "В" начали сбавлять скорость для правильного выхода на свои точки сброса бомб, а звено "С" догоняло их "на всех парах", сокращая дистанцию. Весь вопрос - на сколько?
2) Время и радиус левого виража двух троек В-29 на высоте 7800 м и скорости 360-400 км/ч ? Я в Интернете таких данных не нашёл. Леонид на своей схеме предположил 10 секунд и радиус 500 м. Мне кажется, что это мало.
3) Скорость в течение 1 минуты после разворота на курс 210 градусов? Она совершенно точно стала меньше: а) "расплата" за горизонтальный манёвр, б) переход из строя "Фронт" к "Клиньям", в) последствия атаки Сморчкова на Крумма. Весь вопрос - на сколько реально произошло падение?

По скоростям, Док_М, вам карты в руки - расчитайте несколько вариантов, ну а дальше займёмся Оськиным.