Война в корее

[Vitali Acote]

Я против натяжек и алогичности.

Я тоже.

Потеря скорости - алогична.

Всегда? И на посадку наши лётчики заходили на 900 км/ч? Или может больше - на сверхзвуке?
В лобовой атаке большая скорость - отсутствие нормальных результатов, а значит срыв атаки. Оськина хотел сорвать атаку?

Потерять скорость в виду вражеской ИА - вдвойне алогична.

Оськин, по вашему, трус? Он симулирует атаку на заведомо плохих условиях и тут же уходит на свой аэродром? Не слишком ли вы, Док_М,
на себя берёте?

...лобовая атака Оськина - стечение обстоятельств, которыми он воспользовался, но которую НЕ ПЛАНИРОВАЛ. Даже если и знал о шестерке.

Откуда такой бредовый вывод? Идёт бой и тут на тебе, вдруг откуда не возмись вражеские самолёты. То есть, по вашему в бою вражеские самолёты появляются неожиданно, даже если их видишь заранее? Вот так смотрел, смотрел Оськин на 3 км. за 6 В-29, а потом - Бац и они вдруг оказались рядом. ЧУДЕСА !!!

[Док_М]

Все, Виталий.
Не хочу более. Смысла нет.

Давайте схему, где все сошлось.

[Vitali Acote]

Все, Виталий.
Не хочу более. Смысла нет.

Да, действительно в ваших представлениях не прослеживаются логически связанные цепочки действий, поэтому вам и сложно. Как только вы подключите логику, сразу картина станет более или менее понятной. Во всяком случае, у вас из головы уйдут все (ну или большая часть) взаимоисключающие выводы.

Давайте схему, где все сошлось.

А вы по прежнему не читаете то, что я пишу в этой ветке, в том числе и лично для Вас. Может стоит изменить своё отношение? Иначе диалог не получается. Я не вижу смысла вам дальше писать, зная, что с большой долей вероятности, вы мои сообщения не читаете, либо читаете невнимательно.

[Leonid Krylov]

Ребята, заканчивайте уже. А то единственным результатом будет очередная ссора и взаимные обиды. А что до логики, Виталий, то и Ваших постах есть логические нестыковки. И дело здесь не только в невнимательности и т.п. Сама постановка задачи такова, что без них не обойтись. Если противоречивы исходные данные, то противоречивым будет и решение. Одно противоречие разрешите - другое вылезает. Его как-то "разрулите", другое выползает и т.д. до бесконечности. Заканчивайте.

[Vitali Acote]

Ребята, заканчивайте уже.

Я вроде бы закончил. Моя версия действий Оськина, основанная на попытке сопоставить советские и американские документы с минимально возможными расхождениями, подтвердилась и при графическом моделировании. Значит эта версия имеет полное право на жизнь.

Виталий, то и Ваших постах есть логические нестыковки.

Я не Господь Бог, и регулярно ошибаюсь. Если мне доходчиво объясняют ошибки, я их сразу признаю. Вот тот же вопрос с обнаружением Оськиным 6 В-29 из первых двух звеньев. Изначально я счтал, что он их увидел впервые после выполнения правого разворота. Однако, под напором ваших общих доказательств, я был вынужден признать ошибку. Всё просто.

А теперь давайте вернёмся к моей логической цепочке по скорости лобовой атаки Оськина:
1) 23 октября 1951 года главной целью для МиГов были В-29.
2) Оськин считал атаку на В-29 главным приоритетом, во всяком случае для себя лично (это хорошо видно и из оф. описания боя).
3) Оськин атаковал 6 В-29 в лобовой атаке.
4) В лобовой атаке быстрая скорость сближения сильно мешает результату.
5) Оськин был хорошим лётчиком-истребителем. И раз он вышел в лобовую атаку, значит других вариантов у него не было.
6) Для лобовой атаки желательна маленькая скорость (см. пункт №4), ну вот хороший лётчик-истребитель Оськин её и добился.

Где я накосячил?

[Док_М]

Где "накосячили"?
Вы серьёзно задаёте этот вопрос и хотите получить ответ? Или это риторический вопрос?
Если серьёзно, то я Вам уже писал в чём проблема Ваших построений, а в ответ получил, что в моих "представлениях не прослеживаются логически связанные цепочки действий", после чего Вы посоветовали мне включить логику..
Но я достаточно терпелив и воспитание не позволяет отвечать в том же тоне.

Я попробую ещё раз, Виталий.
Спокойно и вежливо.
Итак, у Вас имеется неверная логическая посылка, которая деформирует смысл и результаты в пунктах 5 и 6 и всей схеме.
По первым четырём всё абсолютно верно. Вы полностью правы.
Но вот в остальных...
Вот пункт 5.
Хорошим ли был лётчиком Оськин?
Наверное да, т.к. во-первых, остался жив и не был сбит в той войне, во-вторых дослужился до комполка, в-третьих всё же реально результативные стрельбы у него были.
Дальше Вы почему-то делаете вывод, что выход в лобовую атаку произошёл из-за отсутствия иных вариантов у Оськина.
Смысл Ваших построений в том, как я понимаю (разубедите, если не так понял), что он СРАЗУ видел, где находятся ВСЕ В-29, в т.ч. и головная шестёрка, в связи с чем, ЗАРАНЕЕ запланировал атаку по головной шестёрке ИМЕННО В ЛОБ, для чего произвёл проход по прямой с последующим минимальным по радиусу и временем развороту с колоссальной потерей скорости для выполнения затем именно этой самой лобовой атаки по головной шестёрке.
И это Вы вменяете ему, утверждая, что это тактика, достойная и приемлемая для настоящих профессионалов.

Даже не я первый, а Леонид указал Вам на то, что предельная потеря скорости в присутствии большого количества ИА противника недопустима из-за риска стать отличной мишенью.
Потом нечто похожее написал я.
Однако то, что всем остальным кажется логичным, Вы находите алогичным... Зачем-то написали про большую посадочную скорость... Причём тут это.. Где бой, а где посадка?
Вы сказали, что других вариантов у него не было.
Позвольте не согласиться с Вами.
Как это "не было"?
У него не было, а у других были?
Чем же майор Оськин так сильно отличался от остальных лётчиков дивизии, которые так же смогли провести повторные атаки по В-29.
Он ведь не один такой был. И Бахаев, и Николаев, да даже его собственный ведомый Самойлов, и тот смог провести вторую атаку.
Но только НИКТО кроме Оськина не стал выполнять именно лобовую.
Вы не задумывались, почему?

Как Вы полагаете, какой вариант атаки позволяет с бОльшей долей вероятности нанести повреждения противнику (сбить) - атака с задней полусферы с достаточно большой дистанции и на приемлемой скорости сближения (Vистребителя - Vцели), позволяющей выполнить хорошее прицеливание и дать несколько очередей с введением поправок, если необходимо, или же лобовая атака, когда большая скорость сближения (Vистребителя + Vцели) затрудняет прицеливание и не позволяет не то что вносить поправки в стрельбе а вообще произвести больше одной короткой очереди (если, конечно, не открывать огонь с 1,5 - 2 км), да ещё и не исключает возможности столкновения с целью.
Думаю, что Вы ответите

Для лобовой атаки желательна маленькая скорость (см. пункт №4), ну вот хороший лётчик-истребитель Оськин её и добился.

И посоветуете мне быть внимательнее и читать Ваши посты.
Вы, конечно, правы с одной стороны. Скорость, конечно, желательно иметь малой, но логика эта кривая и допустима только в условиях полигона, когда есть только Вы и цель.
А больше - никого и риска быть атакованным самому нет.
И то, лобовые атаки НИКОГДА не отрабатывались даже в мирных условиях.
Этот факт подтвердил Валентин (лётчик-истребитель).
Опасно выходить в лоб из-за риска столкновения, да и глупо, когда всегда можно выйти в заднюю полусферу.
В бою с применением большого количества ИА противника сознательно сбрасывать скорость ради атаки в крайне невыгодных условиях по цели, на которую всегда можно выйти в выгодном варианте...
На мой взгляд абсолютно алогично.

Вот скажите, Виталий, ну что же так мешало Оськину, что никаких других вариантов, кроме как лобовая атака у него не осталось?
Что это за фактор?
И почему его действие распространялось ТОЛЬКО на Оськина и никак не задело его ведомого Самойлова?
Кстати, совершенно показательная и интересная ситуация, Виталий.
Два МиГа и два пилота в минимальном расстоянии друг от друга, да ещё и работающие парой.
Оба выполняют атаку на большой скорости с задней полусферы по одной и той же цели (тройка В-29).
Но вот затем один спокойно повторяет заход в тех же практически условиях, другой же зачем-то предпринимает намного более нелепую и невыгодную атаку в лоб с минимальной вероятностью поражения цели.
Вам не было интересно - почему?
Почему у одного (Самойлова) варианты были, а у другого (Оськина) их не нашлось?
Почему они нашлись и у Бахаева и у Николаева?
Почему Самойлов не пошёл за ведущим, когда "потерялся на солнце"?
Наверное, потому, что не знал, что тот собирается делать дальше, а значит не мог понять, куда он пойдёт.
А как же так, если Оськин ЗАРАНЕЕ по Вашему предположению предполагал и расчитывал, что будет идти в лобовую. Он должен был сказать ведомому, т.к. нуждался в прикрытии сзади.
Значит, не сказал... Забыл? Возможно и так, но вряд ли.

И почему Самойлов, "потерявшийся" на солнце в момент начала этого самого БР влево не увидел шестёрку В-29 и тоже не выполнил по ним заход "в лоб"?
Его условия были абсолютно теми же, так как он знал, где эта шестёрка (по Вашим словам и его воспоминаниям).
У него тоже, получается никаких иных вариантов не было, как и у его командира - только идти в лоб на ту шестёрку.
Однако, нашёл, почему-то. И выполнил, вот незадача, именно атаку с задней полусферы по той же тройке.

Может, всё же "не надо множить сущностей" (Леонид Крылов, цитата)?
А всё было проще - атака в лоб Оськиным НЕ БЫЛА ЗАПЛАНИРОВАНА и явилась стечением обстоятельств, которыми он воспользовался.
Никакого минимального БР с потерей скорости до минимальной он не выполнял, а производил БР на достаточно приличном радиусе с хорошим запасом скорости, планируя по завершении его вновь выйти на стандартный второй заход с задней полусферы (что и сделал Самойлов) и прицельно отстреляться.
Но вот в момент завершения БР прямо перед собой увидел шестёрку, чем и воспользовался.
Вот только дистанция должна быть километра 2,5 -3, чтобы перевести МиГ в снижение, минимально навестись на цель и успеть зажать скобу.

[Leonid Krylov]

Коллеги, всё-таки придётся мне снова вмешаться, а то вы опять переругаетесь. Писать буду с телефона и урывками, в несколько приёмов, как будет появляться время. Поэтому прошу вас воздержаться от комментариев, пока не закончу. Окончание своего "выступления" я обозначу. Потерпите денёк - мне потребуется время.

[Vitali Acote]

Смысл Ваших построений в том, как я понимаю (разубедите, если не так понял), что он СРАЗУ видел, где находятся ВСЕ В-29, в т.ч. и головная шестёрка...

Док_М, мы не знаем выдел или не видел Оськин до первой своей атаки 6 В-29 из первых двух звеньев, но это в общем-то для нашего спора совершенно не важно. Почему? Он выбрал в качестве первой атаки 3 В-29 из звена "С", которые вероятно были к нему ближе. А вот дальше он мог либо как обычный лётчик Самойлов провести вторую атаку по этим же 3 В-29, а мог, как командир полка - постараться найти и атаковать основную группу В-29. Вот поэтому он после первой атаки прошёл 10 сек. по прямой - он искал, куда улетели эти 6 В-29 и выбирал возможные варианты атак именно на них. И вот тут у него уже вариантов не было - посмотрите на мою схему.
Что же касается остальных лётчиков 523-го полка, то они, как и Самойлов, проводили последовательные атаки по одной группе близколетящих бомбардировщкиков. У Оськина такой возможности просто не было, но зато была задача, как у командира полка - расстроить боевые порядки всех групп В-29. Он эту задачу и исполнял, как мог.