Война в корее

[Leonid Krylov]

У меня два уточняющих вопроса к Transit’у.
1. В сообщении №1389 Вы написали: «…Самолет Шилдса после получения повреждений и сброса бомб (выделено мной – Л.К.) не следовал общим курсом, а отвернул на юг…». И далее: «…выдержка из AFM 200-25: - «On 23 October 1951. At 0945, on target approach, the aircraft was attacked by MIG-15 fighters which damaged the wings and set the number-three engine on fire. The aircraft then headed for islands near Chinnampo and the Inchon area. At 0947 the bailout order was given. Aircraft was last seen at 0955 hours, south of Napchongjong.» В приведенной Вами цитате из документа не говорится, что Шилдс отбомбился по цели . Её можно трактовать даже так, что Шилдс отвернул сразу после получения повреждений («...was attacked by MIG-15...then headed for islands near Chinnampo...»). Есть ли американские документы, в которых ПРЯМО указано, что Шилдс выполнил отворот ПОСЛЕ удара по цели?

2. Есть ли американские документы, в которых говорится, что после удара В-29 собрались, или попытались собраться, в единый боевой порядок?

[Transit]

У меня два уточняющих вопроса к Transit’у.
1. В сообщении №1389 Вы написали: «…Самолет Шилдса после получения повреждений и сброса бомб (выделено мной – Л.К.) не следовал общим курсом, а отвернул на юг…». И далее: «…выдержка из AFM 200-25: - «On 23 October 1951. At 0945, on target approach, the aircraft was attacked by MIG-15 fighters which damaged the wings and set the number-three engine on fire. The aircraft then headed for islands near Chinnampo and the Inchon area. At 0947 the bailout order was given. Aircraft was last seen at 0955 hours, south of Napchongjong.» В приведенной Вами цитате из документа не говорится, что Шилдс отбомбился по цели . Её можно трактовать даже так, что Шилдс отвернул сразу после получения повреждений («...was attacked by MIG-15...then headed for islands near Chinnampo...»). Есть ли американские документы, в которых ПРЯМО указано, что Шилдс выполнил отворот ПОСЛЕ удара по цели?

2. Есть ли американские документы, в которых говорится, что после удара В-29 собрались, или попытались собраться, в единый боевой порядок?

Ранее, по просьбе Виталия, я уже собирал документы, использованные при составлении указанного сообщения. На их основании могу пояснить следующее: никакие другие источники, кроме наградного листа (Серебряная звезда), не утверждают, что Шилдс сбросил бомбы на цель. Строй бомбардировщиков полностью распался после атаки МиГ-ов (Formation dispersed). Кроме того, первичные донесения, как и документы Футрелла, говорят о восьми (eight) бомбардировщиках участвовавших в налете на Намси (см. приложение). Столько же БВ против Намси указано в сводке G-3 (+ 2 unknown target). Только в одном более позднем документе указано 9 бомбардировщиков...

[Leonid Krylov]

Transit, большое спасибо за информацию!
И ещё несколько вопросов вытекающих из Вашего сообщения: а что это за единственный документ, упоминающийся 9 В-29? И есть ли в нем объяснение того, откуда взялся 9-й бомбардировщик? И, на Ваш взгляд, как изучившего указанные Вами документы, сколько В-29 принимало участие в вылете 23.10.51 - 8 или 9?
Заранее спасибо.

[Transit]

Цифру 9 встречал в одном из SITREP в виде дополнения за предыдущие даты (штабная документация G-3). Думаю, что Б-29 было именно 9, просто в начавшейся неразберихе не был учтен вылет резервного бомбардировщика, а вот прекращение задания неисправной машины успели отметить.

[Vitali Acote]

МакГилл своей книге написал, что появление данных о 8 В-29 в американских документах было связано с получением повреждения именно 8 бортами, а часть авторов ошибочно посчитали, что речь шла вообще о 8 самолётах. Думаю, часть правды в этом предположении здесь есть. Кроме того я с самого начала считал, что произошла следующая ошибка:
1) в 9.40 после получения повреждений от ЗА и в предверии начала боя командиры звеньев бомбардировщиков провели последнюю перекличку - 6 В-29 звеньев "А" и "В" шли впереди, а 3 В-29 звена "С" - сзади на 4.5 км;
2) в 9.41 В-29 лидера звена "С" повредила ЗА, о чём он и сообщил командиру группы;
3) в 9.44 В-29 лидера звена "С" серьёзно повредил МиГ-15 Оськина, и Шилдс через несколько секунд повернул к морю;
4) в 9.47 два оставшихся от звена "С" В-29 догнали первые два звена, что и было зафиксировано визуально членами экипажей звеьев "А" и "В".
В ИТОГЕ члены экипажей звеньев "А" и "В" могли в своих отчётах сделать вывод, что один самолёт из звена "С" до цели не долетел, а кое кто мог сделать вывод, что он и вовсе в бою участия не принимал, повернув до начала боя домой.

[Leonid Krylov]

Значит, принимаем, что "крепостей" было таки 9.
Сейчас работаю с книгой МакГилла, и у меня появились сомнения, что звено "С" шло сзади "А" и "В". Подробнее напишу, когда закончу разбираться с книгой.

[Leonid Krylov]

И всё-таки мои сомнения на счёт 9 В-29 до конца не развеялись. Филд меня смущает. Он же "запасной игрок", он же единственный не поврежденный, и он же единственный, кто даже не попытался бомбить Намси, а "отработал" по Циннампо. И как-то странно, что командование 307 БАГ несколько дней не могло разобраться, сколько же у него самолётов вылетали...

[Казанец]

Видимо разбуженный и потрясённый интенсивностью работы наших уважаемых исследователей предмета, Revell возобновляет производство Б-29 в 48-м масштабе (пресс-форма Monogram 1977 года):
AeroScale :: Classic B-29 Superfortress Returns

[Leonid Krylov]

Виталий, по данным Transit'а звено С находилось в 5 км от А и В, и было атаковано за минуту до точки сброса. 5000м/100 м/с=50 с. Т.е . как раз таки примерно минута. Так же Transit уточнил, что после атаки МиГов строй В-29 рассыпался, т.е. после 9:45 единого б/порядка уже не было. Шилдс после атаки по нему ушёл на юг, Фоулкс и Крумм также покинули строй сразу после атак по ним.
По поводу количества В-29, готовившихся к вылету: "..when the ten B-29s started their engines, pulled out of their revetments, taxied, and lined up for takeoff. Although four 370th squadron aircraft were scheduled to take off, ..."

[Vitali Acote]

Виталий, по данным Transit'а звено С находилось в 5 км от А и В, и было атаковано за минуту до точки сброса. 5000м/100 м/с=50 с. Т.е . как раз таки примерно минута.

А ещё через пару минут 2 в-29 из звена "С" догнали звено "В". Интересно как?
И почему вы снова забыли про старину Футрелла, он же по вашим же словам имел документы 307 БАГ?
И каким образом Оськин умудрился атаковать вначале звено "С", а потом пролететь эти самые 5 км и атаковать первые два звена? Из ваших же расчётов этот манёвр невозможен.

Так же Transit уточнил, что после атаки МиГов строй В-29 рассыпался, т.е. после 9:45 единого б/порядка уже не было.

А что видели лётчики 17 ИАП и что было на плёнах их ФКП? Вы считаете, что наши лётчики всё придумали, а плёнки ФКП подделали спецы из Мосфильма?

По поводу количества В-29, готовившихся к вылету: "..when the ten B-29s started their engines...

И куда, по вашему, должен был встроиться десятый В-29? По-моему, ситуация была вполне стандартной - готовились к вылету 9 основных и один запасной самолёт, у одного основного что-то пошло не так, и в итоге его заменили на запасной.

[Leonid Krylov]

А ещё через пару минут 2 в-29 из звена "С" догнали звено "В". Интересно как? .

Я, возможно, где-то что-то пропустил. Укажите, пожалуйста, американский источник, в котором об этом говорится.

И почему вы снова забыли про старину Футрелла, он же по вашим же словам имел документы 307 БАГ?

Виталий, ну что Вы такое говорите! Как можно забыть старину Футрелла! 
Кстати, а что конкретно я из него забыл?

И каким образом Оськин умудрился атаковать вначале звено "С", а потом пролететь эти самые 5 км и атаковать первые два звена? Из ваших же расчётов этот манёвр невозможен.

Вот и я удивляюсь. Такой маневр действительно невозможен. Надо либо поменять местами атаки Оськина (если взять за основу положение С в 5 км позади А и В), либо поместить С впереди А и В, как указано в документах 523 ИАП (если взять за основу порядок атак Оськина по нашим документам). Есть ещё третий вариант, я его сейчас «проверяю на вшивость» и озвучивать пока не хочу, дабы не утонуть в дискуссии.

А что видели лётчики 17 ИАП и что было на плёнах их ФКП? Вы считаете, что наши лётчики всё придумали, а плёнки ФКП подделали спецы из Мосфильма? [/B]

А что видели пилоты 17 ИАП? Что было на их пленках? Колонна звеньев по 3 самолета! Стреляли-то только и исключительно по тройкам! Не наводит ни на какие мысли? Например, о том, что вылетевший ПЕРВЫМ 17 полк ПЕРВЫМ и атаковал? Именно колонну троек.

И куда, по вашему, должен был встроиться десятый В-29? По-моему, ситуация была вполне стандартной - готовились к вылету 9 основных и один запасной самолёт, у одного основного что-то пошло не так, и в итоге его заменили на запасной.

Куда он делся, я и сам не знаю. Это-то меня и настораживает. Вот перевод соответствующего места из книги МакГилла:
«Предполетные проверки проводились с помощью фонарей, и было еще темно, когда десять B-29 запустили свои двигатели, покинули свои укрытия, вырулили и выстроились для взлета. Хотя 370-я эскадрилья планировала к взлету четыре самолета, на одном из них произошло чрезмерное падение оборотов двигателя во время запуска, и свое место занял запасной самолет.» (стр. 27-28)

[Vitali Acote]

А ещё через пару минут 2 в-29 из звена "С" догнали звено "В". Интересно как?

Укажите, пожалуйста, американский источник, в котором об этом говорится.

А почему вы решили, что я вёл речь об американском источнике? Самые точные документы с американской стороны – это материалы 307 BG, которых у нас нет. Вероятно, какие-то отрывки из данных материалов есть в книгах МакГилла и Футрелла, но поскольку эти авторы не делали конкретных цитат, разобраться – где те самые точные материалы довольно сложно. Можно лишь строить те или иные предположения.

Зато у нас есть самые точные документы советской стороны, пусть и не в полном объёме. Речь идёт в первую очередь о полковых и корпусном описаниях. Из них можно довольно чётко увидеть действия группы В-29:
1) ведущая пара 523 ИАП зафиксировала в момент своей первой атаки на 3 В-29 в стороне ещё 6 В-29;
2) через несколько десятков секунд ведущая пара 18 ГИАП зафиксировала 8 В-29, летящих строем «фронт» (минус повреждённый Оськиным В-29 Шилдса);
3) ещё через несколько десятков секунд на звено «В» наваливаются несколько пар МиГов из 523 ИАП, а затем уходят влево и атакуют 2 В-29 звена «С»;
4) ещё через несколько десятков секунд лётчики из 17 ИАП фиксируют как минимум 8 В-29 идущих друг за другом толи «клиньями», толи «ромбами» (скорее всего наши лётчики видели процесс перестроения из «клиньев» в «ромбы»).

Виталий, ну что Вы такое говорите! Как можно забыть старину Футрелла!
Кстати, а что конкретно я из него забыл?

Самого Футрелла я не читал, но из вашей совместной с Юрием книги следует следующая цитата: «Истребители красных изрешетили головной корабль звена “Чарли”, однако капитан Томас Л. Шилдз (Thomas L. Shields), продолжая держать пылающий бомбардировщик на боевом курсе, отбомбился по цели и, тем самым, до конца выполнил свой долг ведущего группы. Идя боевым курсом, все машины звена “Чарли” находились под атаками».

Если до цели звену «С» оставалось пролететь порядка 500-700 м, то такой вариант событий вполне мог иметь место, а вот если Шилдсу оставалось лететь до свой точки сброса минуту или 4,5-5 км пути, то это очень спорное утверждение. Во всяком случае ваши расчёты полёта МиГ-15 бис показывают, что при расстоянии в 4,5 км между звеном «С» и остальными двумя звеньями В-29, последовательность атак Оськина, из полкового описания, которое в свою очередь базируется на плёнки ФКП, невозможны. А вот если меду звеном «С» и ведущими звеньями В-29 было 500-700 м всё вполне сходится.

Я считаю, что именно так всё и было.

И куда, по вашему, должен был встроиться десятый В-29? По-моему, ситуация была вполне стандартной - готовились к вылету 9 основных и один запасной самолёт, у одного основного что-то пошло не так, и в итоге его заменили на запасной.

Куда он делся, я и сам не знаю. Это-то меня и настораживает.

Попробую объяснить ситуацию ещё раз. В процессе подготовки к космическому полёту готовятся два равноценных экипажа, и в любой момент, хоть за несколько минут до старта, любой из членов основного экипажа может быть заменён на запасного. Вероятно, подобную схему использовали и американцы в подразделениях В-29. К полёту готовился основной наряд бомбардировщиков, скажем, 9 или 12 самолётов, и один запасной. Если в процессе взлёта и построения группы всё было нормально, запасной самолёт глушил моторы и ехал на свою стоянку. Если же у одного из основных бомбардировщиков возникали те или иные проблемы в самом начале вылета, то он возвращался домой, а запасной самолёт взлетал и занимал его место в боевом строю. 23 октября 1951 года запасной самолёт выполнил своё предназначение, заменив "забарахливший" на старте В-29 из звена "С".

[Док_М]

Здравствуйте, коллеги!
Командировка закончилась, я вернулся.

Смотрю, дело пока не особо сдвинулось с "мёртвой точки".
Леонид, у меня вопрос - Вы полностью перевод книги МакГилла не сделали?
Нельзя бы его потом получить?

По поводу всего остального.
Как я вижу, все остались пока "при своих".
Так, Виталий, считает, что звено "С" шло в в 500 - 700 м от первых двух звеньев в момент первой атаки МиГов, а затем оставшиеся 2 самолёта встроились в порядки звеньев А и В.
Верно, Виталий?

Данная концепция построена на том, что Виталий пытается "реализовать" буквальное описание атаки Оськина, т.е. первая атака по тройке сзади, затем атака по шестёрке в лоб.
Это есть главный "камень преткновения" во всей дискуссии.
Формально, если допустить, что так и было, то все "авторы", полагаю, достаточно точно вырисовываются:

- F-84 Шьюмекера сбил Щукин
- В-29 Шилдса, очевидно, Оськин (хоть и с предельной дистанции и под крайне невыгодным ракурсом)
- В-29 Крумма, вероятнее всего Сморчков (по крайней мере первые и, я полагаю, фатальные повреждения нанёс именно он)
- В-29 Фоулкса, скорее всего, был сбит после атаки Дьяченко (по крайней мере первые и, я полагаю, фатальные повреждения нанёс именно он).
- Бахаев в первой атаке, вероятнее всего, нанёс тяжелейшие повреждения В-29 Гринера (№ 27347), который с горящим мотором №3 в клубах пыли и дыма выкатился с полосы в Кимпо, а в дальнейшем был передан на хранение для последующей утилизации, но позже был восстановлен и эксплуатировался в 344-й баэ 98-й группы. Успел отметиться в авиационном происшествии 27.11.1953.
Во второй атаке под его удар попал В-29 Демпси из звена С (№ 61824), по которому ранее отстрелялся Самойлов. Командование не засчитало эти атаки ни тому, ни другому. Борт дотянул до Кадены, был восстановлен силами подразделения.
- Во второй атаке Оськин, скорее всего попал по В-29 Ритера (№ 86295), убив навигатора и ранив ещё нескольких членов экипажа (по крайней мере, это пока единственная лобовая атака, которая реально завершилась реальной результативной стрельбой в лоб). Чуть ранее этот В-29 был повреждён ЗА с разрушением аппаратуры SHORAN. Про этот борт известно, что был передан на хранение для последующей утилизации. Есть данные, что так же был восстановлен, но следов дальнейшей эксплуатации нет.

Всё бы ничего, но есть одно "но"...
"Официальная" последовательность атак Оськина невозможна физически, если принимать условием сообщаемый самими американцами порядок В-29 до атаки МиГов - удаление "С" на 4-5 км от двух головных звеньев. Виталий строит свои построения, взяв за основу именно "официальное" описание атак Оськина. Автоматически при этом нивелируется известные нам американские данные об их собственном боевом порядке. Это должно входить в прямые противоречия с декларируемым самим же Виталием положением о том, что "о действиях противника лучше знает сам противник".
Виталий явно это понимает, откуда и попытки совместить несовместимое в виде увеличения скорости звеном "С", временной "слепоты" экипажей звеньев А+В и т.п.
Очевидно, что это несколько нелепо, но иного выхода в такой ситуации нет, т.к. даже при расстоянии между А+В и С в 500 - 700 м (ближе вообще крайне неприлично) лобовая атака Оськина крайне натянута и в реальности невозможна. Но так она хоть на бумаге может быть хоть как-то демонстрируема.

Я пока буду ждать мыслей и выводов Леонида, особенно в отношении: "..Есть ещё третий вариант, я его сейчас «проверяю на вшивость» и озвучивать пока не хочу, дабы не утонуть в дискуссии.."

[Leonid Krylov]

Виталий, своё мнение по Вашей схеме, в которой Вы за главный постулат приняли порядок атак Оськина по нашим документам, проигнорировав многие другие важные данные, как наши, так и американские, я уже высказывал. К выводам и предположениям на основе этой схемы отношение соответственное. Спорить с Вами в данный момент я не буду, дабы не тратить зря время. Когда сформирую новую версию на основе всей совокупности данных, тогда и обсудим.
По поводу Футрелла. Как недавно написал Transit, о нанесении Шилдсом удара по Намси говорится толькотв наградном листе. Да, документов 307 БАГ, с которыми работал Футрелл, мы не видели. Однако Transit цитировал документы, составленные, в том числе, и на их основе. И там бомбометание Шилдса по Намси не упоминается. Там написано, что Шилдс получил повреждения и ЗАТЕМ повернул в сторону Инчхона. О том же говорят и воспоминания членов его экипажа. Выпуск ПОШ и залповый сброс БН - это действия по освобождению макс. количества аварийных выходов для покидания самолёта. То, что Футрелл написал про Шилдса - вполне понятно. В общедоступной книге писать про то, что удостоеный награды Шилдс, на самом деле до цели не долетел, а отвернул раньше, Футрелл, офицер ВВС и их официальный историк, не мог. Даже если знал, как дело было на самом деле. В наградном листе написано, что бомбил, значит бомбил, и друг х вариантов нет.
Что касается количества вылетевших В-29. Если бы МакГилл написал что-то типа: "Хотя в налете на Намси должны были участвовать 9 самолётов, к вылету готовились 10 В-29, один из которых, принадлежавший 370 БАЭ, был запасным...", то никаких вопросов бы не было. Но, у него в книге написано так, как написано. Может, он так сам невнятно изложил свою мысль - в конце-концов, не каждый отставной офицер - Лев Толстой. Может, невнятны были исходные документы, с которыми он работал. Меня, на самом деле, больше озадачивает другое. По сути, все нестыковки в количестве В-29, достигших района Намси, крутятся вокруг действий Филда - участвовал ли его самолёт непосредственно в в/бою, или нет. Видимо, первоначальные донесения говорили, что нет. Потому там и фигурировала цифра 8. Потом, вроде бы, разобрались, и количество "крепостей" увеличилось до 9. Но!!! Понятно, что 23.10.51 командование 307 БАГ не имело полной картины произошедшего - 3 В-29 сбиты, 3 плюхнулись в Корее, и только 3 вернулись а Кадену. Но ведь Филд был именно в числе этих трёх вернувшихся! Он что, в течение нескольких дней не мог внятно объяснить, где был и что делал? И при этом он единственный, не получивший повреждений, он единственный, бомбивший запасную цель. Возникает мысль, а может, он вообще до Намси не долетел? И в материалах МакГилла о нем очень скудно. Ни подробных описаний действий, ни списка экипажа. Можно, конечно, придумать кучу объяснений, я сам могу предложить пару версий, но как-то мутно всё это. Остаётся ощущение того, что не всё однозначно в этой истории.