Война в корее

[Vitali Acote]

Виталий, по данным Transit'а звено С находилось в 5 км от А и В, и было атаковано за минуту до точки сброса. 5000м/100 м/с=50 с. Т.е . как раз таки примерно минута.

А ещё через пару минут 2 в-29 из звена "С" догнали звено "В". Интересно как?
И почему вы снова забыли про старину Футрелла, он же по вашим же словам имел документы 307 БАГ?
И каким образом Оськин умудрился атаковать вначале звено "С", а потом пролететь эти самые 5 км и атаковать первые два звена? Из ваших же расчётов этот манёвр невозможен.

Так же Transit уточнил, что после атаки МиГов строй В-29 рассыпался, т.е. после 9:45 единого б/порядка уже не было.

А что видели лётчики 17 ИАП и что было на плёнах их ФКП? Вы считаете, что наши лётчики всё придумали, а плёнки ФКП подделали спецы из Мосфильма?

По поводу количества В-29, готовившихся к вылету: "..when the ten B-29s started their engines...

И куда, по вашему, должен был встроиться десятый В-29? По-моему, ситуация была вполне стандартной - готовились к вылету 9 основных и один запасной самолёт, у одного основного что-то пошло не так, и в итоге его заменили на запасной.

[Leonid Krylov]

А ещё через пару минут 2 в-29 из звена "С" догнали звено "В". Интересно как? .

Я, возможно, где-то что-то пропустил. Укажите, пожалуйста, американский источник, в котором об этом говорится.

И почему вы снова забыли про старину Футрелла, он же по вашим же словам имел документы 307 БАГ?

Виталий, ну что Вы такое говорите! Как можно забыть старину Футрелла! 
Кстати, а что конкретно я из него забыл?

И каким образом Оськин умудрился атаковать вначале звено "С", а потом пролететь эти самые 5 км и атаковать первые два звена? Из ваших же расчётов этот манёвр невозможен.

Вот и я удивляюсь. Такой маневр действительно невозможен. Надо либо поменять местами атаки Оськина (если взять за основу положение С в 5 км позади А и В), либо поместить С впереди А и В, как указано в документах 523 ИАП (если взять за основу порядок атак Оськина по нашим документам). Есть ещё третий вариант, я его сейчас «проверяю на вшивость» и озвучивать пока не хочу, дабы не утонуть в дискуссии.

А что видели лётчики 17 ИАП и что было на плёнах их ФКП? Вы считаете, что наши лётчики всё придумали, а плёнки ФКП подделали спецы из Мосфильма? [/B]

А что видели пилоты 17 ИАП? Что было на их пленках? Колонна звеньев по 3 самолета! Стреляли-то только и исключительно по тройкам! Не наводит ни на какие мысли? Например, о том, что вылетевший ПЕРВЫМ 17 полк ПЕРВЫМ и атаковал? Именно колонну троек.

И куда, по вашему, должен был встроиться десятый В-29? По-моему, ситуация была вполне стандартной - готовились к вылету 9 основных и один запасной самолёт, у одного основного что-то пошло не так, и в итоге его заменили на запасной.

Куда он делся, я и сам не знаю. Это-то меня и настораживает. Вот перевод соответствующего места из книги МакГилла:
«Предполетные проверки проводились с помощью фонарей, и было еще темно, когда десять B-29 запустили свои двигатели, покинули свои укрытия, вырулили и выстроились для взлета. Хотя 370-я эскадрилья планировала к взлету четыре самолета, на одном из них произошло чрезмерное падение оборотов двигателя во время запуска, и свое место занял запасной самолет.» (стр. 27-28)

[Vitali Acote]

А ещё через пару минут 2 в-29 из звена "С" догнали звено "В". Интересно как?

Укажите, пожалуйста, американский источник, в котором об этом говорится.

А почему вы решили, что я вёл речь об американском источнике? Самые точные документы с американской стороны – это материалы 307 BG, которых у нас нет. Вероятно, какие-то отрывки из данных материалов есть в книгах МакГилла и Футрелла, но поскольку эти авторы не делали конкретных цитат, разобраться – где те самые точные материалы довольно сложно. Можно лишь строить те или иные предположения.

Зато у нас есть самые точные документы советской стороны, пусть и не в полном объёме. Речь идёт в первую очередь о полковых и корпусном описаниях. Из них можно довольно чётко увидеть действия группы В-29:
1) ведущая пара 523 ИАП зафиксировала в момент своей первой атаки на 3 В-29 в стороне ещё 6 В-29;
2) через несколько десятков секунд ведущая пара 18 ГИАП зафиксировала 8 В-29, летящих строем «фронт» (минус повреждённый Оськиным В-29 Шилдса);
3) ещё через несколько десятков секунд на звено «В» наваливаются несколько пар МиГов из 523 ИАП, а затем уходят влево и атакуют 2 В-29 звена «С»;
4) ещё через несколько десятков секунд лётчики из 17 ИАП фиксируют как минимум 8 В-29 идущих друг за другом толи «клиньями», толи «ромбами» (скорее всего наши лётчики видели процесс перестроения из «клиньев» в «ромбы»).

Виталий, ну что Вы такое говорите! Как можно забыть старину Футрелла!
Кстати, а что конкретно я из него забыл?

Самого Футрелла я не читал, но из вашей совместной с Юрием книги следует следующая цитата: «Истребители красных изрешетили головной корабль звена “Чарли”, однако капитан Томас Л. Шилдз (Thomas L. Shields), продолжая держать пылающий бомбардировщик на боевом курсе, отбомбился по цели и, тем самым, до конца выполнил свой долг ведущего группы. Идя боевым курсом, все машины звена “Чарли” находились под атаками».

Если до цели звену «С» оставалось пролететь порядка 500-700 м, то такой вариант событий вполне мог иметь место, а вот если Шилдсу оставалось лететь до свой точки сброса минуту или 4,5-5 км пути, то это очень спорное утверждение. Во всяком случае ваши расчёты полёта МиГ-15 бис показывают, что при расстоянии в 4,5 км между звеном «С» и остальными двумя звеньями В-29, последовательность атак Оськина, из полкового описания, которое в свою очередь базируется на плёнки ФКП, невозможны. А вот если меду звеном «С» и ведущими звеньями В-29 было 500-700 м всё вполне сходится.

Я считаю, что именно так всё и было.

И куда, по вашему, должен был встроиться десятый В-29? По-моему, ситуация была вполне стандартной - готовились к вылету 9 основных и один запасной самолёт, у одного основного что-то пошло не так, и в итоге его заменили на запасной.

Куда он делся, я и сам не знаю. Это-то меня и настораживает.

Попробую объяснить ситуацию ещё раз. В процессе подготовки к космическому полёту готовятся два равноценных экипажа, и в любой момент, хоть за несколько минут до старта, любой из членов основного экипажа может быть заменён на запасного. Вероятно, подобную схему использовали и американцы в подразделениях В-29. К полёту готовился основной наряд бомбардировщиков, скажем, 9 или 12 самолётов, и один запасной. Если в процессе взлёта и построения группы всё было нормально, запасной самолёт глушил моторы и ехал на свою стоянку. Если же у одного из основных бомбардировщиков возникали те или иные проблемы в самом начале вылета, то он возвращался домой, а запасной самолёт взлетал и занимал его место в боевом строю. 23 октября 1951 года запасной самолёт выполнил своё предназначение, заменив "забарахливший" на старте В-29 из звена "С".

[Док_М]

Здравствуйте, коллеги!
Командировка закончилась, я вернулся.

Смотрю, дело пока не особо сдвинулось с "мёртвой точки".
Леонид, у меня вопрос - Вы полностью перевод книги МакГилла не сделали?
Нельзя бы его потом получить?

По поводу всего остального.
Как я вижу, все остались пока "при своих".
Так, Виталий, считает, что звено "С" шло в в 500 - 700 м от первых двух звеньев в момент первой атаки МиГов, а затем оставшиеся 2 самолёта встроились в порядки звеньев А и В.
Верно, Виталий?

Данная концепция построена на том, что Виталий пытается "реализовать" буквальное описание атаки Оськина, т.е. первая атака по тройке сзади, затем атака по шестёрке в лоб.
Это есть главный "камень преткновения" во всей дискуссии.
Формально, если допустить, что так и было, то все "авторы", полагаю, достаточно точно вырисовываются:

- F-84 Шьюмекера сбил Щукин
- В-29 Шилдса, очевидно, Оськин (хоть и с предельной дистанции и под крайне невыгодным ракурсом)
- В-29 Крумма, вероятнее всего Сморчков (по крайней мере первые и, я полагаю, фатальные повреждения нанёс именно он)
- В-29 Фоулкса, скорее всего, был сбит после атаки Дьяченко (по крайней мере первые и, я полагаю, фатальные повреждения нанёс именно он).
- Бахаев в первой атаке, вероятнее всего, нанёс тяжелейшие повреждения В-29 Гринера (№ 27347), который с горящим мотором №3 в клубах пыли и дыма выкатился с полосы в Кимпо, а в дальнейшем был передан на хранение для последующей утилизации, но позже был восстановлен и эксплуатировался в 344-й баэ 98-й группы. Успел отметиться в авиационном происшествии 27.11.1953.
Во второй атаке под его удар попал В-29 Демпси из звена С (№ 61824), по которому ранее отстрелялся Самойлов. Командование не засчитало эти атаки ни тому, ни другому. Борт дотянул до Кадены, был восстановлен силами подразделения.
- Во второй атаке Оськин, скорее всего попал по В-29 Ритера (№ 86295), убив навигатора и ранив ещё нескольких членов экипажа (по крайней мере, это пока единственная лобовая атака, которая реально завершилась реальной результативной стрельбой в лоб). Чуть ранее этот В-29 был повреждён ЗА с разрушением аппаратуры SHORAN. Про этот борт известно, что был передан на хранение для последующей утилизации. Есть данные, что так же был восстановлен, но следов дальнейшей эксплуатации нет.

Всё бы ничего, но есть одно "но"...
"Официальная" последовательность атак Оськина невозможна физически, если принимать условием сообщаемый самими американцами порядок В-29 до атаки МиГов - удаление "С" на 4-5 км от двух головных звеньев. Виталий строит свои построения, взяв за основу именно "официальное" описание атак Оськина. Автоматически при этом нивелируется известные нам американские данные об их собственном боевом порядке. Это должно входить в прямые противоречия с декларируемым самим же Виталием положением о том, что "о действиях противника лучше знает сам противник".
Виталий явно это понимает, откуда и попытки совместить несовместимое в виде увеличения скорости звеном "С", временной "слепоты" экипажей звеньев А+В и т.п.
Очевидно, что это несколько нелепо, но иного выхода в такой ситуации нет, т.к. даже при расстоянии между А+В и С в 500 - 700 м (ближе вообще крайне неприлично) лобовая атака Оськина крайне натянута и в реальности невозможна. Но так она хоть на бумаге может быть хоть как-то демонстрируема.

Я пока буду ждать мыслей и выводов Леонида, особенно в отношении: "..Есть ещё третий вариант, я его сейчас «проверяю на вшивость» и озвучивать пока не хочу, дабы не утонуть в дискуссии.."

[Leonid Krylov]

Леонид, у меня вопрос - Вы полностью перевод книги МакГилла не сделали?
Нельзя бы его потом получить?

Переводить книгу МакГилла полностью я не собираюсь. Работаю над "избранными" местами. Как закончу, естественно, поделюсь.

[Док_М]

Уж не хотите ли Вы, Леонид, сказать, что звено С в том бою состояло не из 3-х, а из двух самолетов?
Предположив такое, следует сделать вывод, что Оськин атаковал совсем не Шилдса, т.к. майор описывал четко тройку..
Крайне неожиданно, честно...
Однако, тогда "официальная атака" Оськина находит об'яснение, если предположить, что он атаковал сначала А в самый момент поворота, который он и увидел в виде отворота атакованного им лидера влево..
Тогда и лобовая атака по шестерке возможна, т.к. Это будут все то же А + догнавшее и пристроившееся во фронт В.
Это, думаю, возможно за 30-40 секунд между его атаками...
Тогда Бахаев во второй атаке атаковал именно С, но самым первым из всех и именно он сбил Шилдса...
Допустить отрыв первой тройки от В до сброса возможно, если опираться на слова МакГилла о том, что звенья шли на некотором расстоянии из-за особенностей системы SHORAN...
Тогда об'яснимы слова Самойлова о том, что он видел много В-29.
Вероятнее всего именно всю шестерку, но не в плотном строю, а Оськин сконцентрировал описание на том, что сначала атаковал только головную тройку...
Но тогда есть противоречие в том, кого же обстрелял во второй атаке Самойлов...
Впрочем, можно предположить, что Самойлов повторно атаковал действительно все тоже А (тем более, что он и сам об этом говорит), но чуть позже, т.к. потратил время больше Оськина, выполняя дополнительный левый разворот.
Почему он видел уже двойку? Возможно потому, что за те 40-50-60 секунд, потребовавшихся Самойлову для второй атаки, головное звено уже успело потерять Крумма от атаки Сморчкова, а формация "фронт" и построилась и распалась..
Она и существовать-то должна была не более минуты, а реально, думаю, меньше.
Самойлов ее мог и не видеть, принял потерю одного из А (Крумма) за счет победы Оськина, но реально это был тогда не Оськин, который, кстати, не видел судьбы атакованного им лидера, а только то, что он повернулся влево. Самойлов ведь действительно должен был потерять из виду цель после первой атаки примерно секунд на 20-30-40 и тогда в этот период Сморчков вполне мог сбить Крумма незаметно для Самойлова, который повторно обстрелял тогда Льюиса...
Оставшийся Демпси из звена С получил тогда повреждения уже во время атак 17-го полка, когда пристроился к ним...

В принципе, как-то даже сходится, но...

Как-то неожиданно и слишком смело...
Бред, а, Леонид?
Или нет?

[Leonid Krylov]

Док, я же ранее написал, что пока буду придерживаться версии о 9 В-29. Вот только вопрос о количестве В-29 не так прост, как кажется на первый взгляд. Есть сомнения, я их изложил. Есть вопросы, на которые можно придумать правдоподобные ответы. Но, настораживает сам факт, что надо что-то придумывать, вместо того, что бы прочитать в многочисленных американских источниках чёткое и однозначное указание на количество В-29, участвоваших в бою. Вопрос-то, по идее, простой. Трое сбиты, пятеро с боевыми повреждениями, ещё один вернулся целым на аэродром вылета и все может рассказать. А тут путаница...
Но, если в район Намси вышли таки 8 В-29, то предложенный Вами вариант, в принципе, возможен. Во, всяком случае, при беглом взгляде, существенных "косяков" я не увидел. Разве что можно добавить, чтоьФоулкса сбил Николаев. Но, это при любом из возможных вариантов.
Однако, пока давайте придерживаться версии про 9 В-29.

[Leonid Krylov]

Виталий, своё мнение по Вашей схеме, в которой Вы за главный постулат приняли порядок атак Оськина по нашим документам, проигнорировав многие другие важные данные, как наши, так и американские, я уже высказывал. К выводам и предположениям на основе этой схемы отношение соответственное. Спорить с Вами в данный момент я не буду, дабы не тратить зря время. Когда сформирую новую версию на основе всей совокупности данных, тогда и обсудим.
По поводу Футрелла. Как недавно написал Transit, о нанесении Шилдсом удара по Намси говорится толькотв наградном листе. Да, документов 307 БАГ, с которыми работал Футрелл, мы не видели. Однако Transit цитировал документы, составленные, в том числе, и на их основе. И там бомбометание Шилдса по Намси не упоминается. Там написано, что Шилдс получил повреждения и ЗАТЕМ повернул в сторону Инчхона. О том же говорят и воспоминания членов его экипажа. Выпуск ПОШ и залповый сброс БН - это действия по освобождению макс. количества аварийных выходов для покидания самолёта. То, что Футрелл написал про Шилдса - вполне понятно. В общедоступной книге писать про то, что удостоеный награды Шилдс, на самом деле до цели не долетел, а отвернул раньше, Футрелл, офицер ВВС и их официальный историк, не мог. Даже если знал, как дело было на самом деле. В наградном листе написано, что бомбил, значит бомбил, и друг х вариантов нет.
Что касается количества вылетевших В-29. Если бы МакГилл написал что-то типа: "Хотя в налете на Намси должны были участвовать 9 самолётов, к вылету готовились 10 В-29, один из которых, принадлежавший 370 БАЭ, был запасным...", то никаких вопросов бы не было. Но, у него в книге написано так, как написано. Может, он так сам невнятно изложил свою мысль - в конце-концов, не каждый отставной офицер - Лев Толстой. Может, невнятны были исходные документы, с которыми он работал. Меня, на самом деле, больше озадачивает другое. По сути, все нестыковки в количестве В-29, достигших района Намси, крутятся вокруг действий Филда - участвовал ли его самолёт непосредственно в в/бою, или нет. Видимо, первоначальные донесения говорили, что нет. Потому там и фигурировала цифра 8. Потом, вроде бы, разобрались, и количество "крепостей" увеличилось до 9. Но!!! Понятно, что 23.10.51 командование 307 БАГ не имело полной картины произошедшего - 3 В-29 сбиты, 3 плюхнулись в Корее, и только 3 вернулись а Кадену. Но ведь Филд был именно в числе этих трёх вернувшихся! Он что, в течение нескольких дней не мог внятно объяснить, где был и что делал? И при этом он единственный, не получивший повреждений, он единственный, бомбивший запасную цель. Возникает мысль, а может, он вообще до Намси не долетел? И в материалах МакГилла о нем очень скудно. Ни подробных описаний действий, ни списка экипажа. Можно, конечно, придумать кучу объяснений, я сам могу предложить пару версий, но как-то мутно всё это. Остаётся ощущение того, что не всё однозначно в этой истории.