Война в корее

[Leonid Krylov]

Леонид, вы проделали огромную работу, но позволю с вашей версией совершенно не согласиться. Наши лётчики были постоянно на связи с КП дивизии и корпуса. И раз там дали время атаки 17 ИАП последним, значит так и было. Да и сами лётчики должны были смотреть за временем. В общем, ваша версия слишком фантастична.

Виталий, в наших документах нет указаний на время атак. Есть только времена докладов ведущих групп об обнаружении противника. Смотрим описание 17 ИАП: "...8:45 в районе Тэйсю группа Масленникова обнаружила до 20 Ф-86, шедших впереди, слева выше на 500 м на встречных курсах (две 8-ки и одна 4-ка). В этот же момент обнаружили впереди на Н=7000 м 8 Б-29, прикрытых истребителями. ... Командир звена к-н Бычков увидел слева ниже на Н=7000 м 11 Б-29. 1-е звено Б-29 в строю «клин», два звена – в строю «ромб». Их прикрывали 16 Ф-84. Получив команду Масленникова атаковать Б-29, к-н Бычков дал команду: «Выполняем левый разворот и по-парно атакуем ведущее звено Б-29», одновременно перешел на сближение с Б-29 и атаковал сзади ведущее звено с Д=1100-860 м под Р=0/4..." Иными словами в 9:45 СК (плюс-минус) Масленников увидел В-29 и дал команду на атаку. Что и зафиксировано в документе. Бычков СРАЗУ, НЕ СВЯЗЫВАЯСЬ с ИСТРЕБИТЕЛЯМИ (в отличие от многих других пар 303 ИАД), атаковал В-29. То есть где-то в 9:45 (ровно, или плюс). Никакой фантастики в этом не вижу. И ещё, как Вы объясните, что только 17 ИАП видел строй "колонна звеньев"? А ведь по американским данным звено А было атаковано на боевом курсе, во время сброса бомб. А потом строя у В-29 не было, что по документам (я специально уточнял этот момент у Transit'а), что по данным МакГилла.
Виталий, я не считаю этот вариант истиной в последней инстанции. Это ВЕРСИЯ, на мой взгляд, в наибольшей степени объединяющая и наши, и американские данные, и снимающая явные противоречия, которые были в предыдущих версиях. Я, её закончив, был удивлен, что удалось связать практически все результативные атаки наших летчиков (кроме Корниенко и одной атаки Шеварева) с конкретными В-29. Однако, если у Вас есть версия лучше - давайте, излагайте.

[Vitali Acote]

Бычков СРАЗУ, НЕ СВЯЗЫВАЯСЬ с ИСТРЕБИТЕЛЯМИ (в отличие от многих других пар 303 ИАД), атаковал В-29. То есть где-то в 9:45 (ровно, или плюс).

А Сморчков, значит с американскими истребителями "связывался"? Что же касается лётчиков 523 ИАП, то они действительно вначале пересекались с истербителями сопровождения, но у них перед лётчиками 17 ИАП был запас в 2 минуты.

И ещё, как Вы объясните, что только 17 ИАП видел строй "колонна звеньев"?

Так в том то всё и дело, что американские бомбардировщики шли последние километры к цели и от неё не в "колонне звеньев", а в "пеленге звеньев", и это второй важнейший факт против вашей очередной фантастической версии.

А потом строя у В-29 не было, что по документам (я специально уточнял этот момент у Transit'а), что по данным МакГилла.

В процессе боя распался строй звена "С", а остальные звенья вплоть до последних атак МиГов держались вместе, да и 2 В-29 из звена "С", судя по всему, пристроились к ним в качестве четвёртых самолётов в "Ромбы", которые были зафиксированы лётчиками 17 ИАП.

[Leonid Krylov]

А Сморчков, значит с американскими истребителями "связывался"? Что же касается лётчиков 523 ИАП, то они действительно вначале пересекались с истербителями сопровождения, но у них перед лётчиками 17 ИАП был запас в 2 минуты.

Я Вам про Бычкова, а Вы мне про Сморчкова... От ответа на вопрос, что фантастического в атаке Бычкова в 9:45, или чуть позднее, Вы уклонились... Что касается 18 ГИАП, то, насколько я помню, и в Ваших версиях Сморчков атаковал после Оськина. Ответьте, каким образом ведущий 18-го полка, идущий на 2 мин. ВПЕРЕДИ 523-го, атаковал В-29 позже? При том, что 523 полк с истребителями противника как раз-таки "связывался". Виталий, обратите внимание, что в корпусном описании говорится о 36 стрелявших летчиках, а в полковых описаниях упоминается только 25. Где ещё 11 стрелявших? В 324 ИАД никто огня не вел, так что все они должны быть из 303-й дивизии. Выходит, что в описаниях упоминаются не все эпизоды боя.

Так в том то всё и дело, что американские бомбардировщики шли последние километры к цели и от неё не в "колонне звеньев", а в "пеленге звеньев", и это второй важнейший факт против вашей очередной фантастической версии.

А этот не факт, а Ваше предположение. Основанное, скорее всего, на фото ВПП Намси с точками прицеливания. Но, дело в том, что у МакГилла на стр. 139 говорится, что эти точки были назначены для ВИЗУАЛЬНОГО прицеливания. Которого не было. В то же время на стр. 140 указано, что звено В шло ПОЗАДИ звена А. С другой стороны, если допустить, что звенья А и В шли по траекториям, проходящим через точки визуального прицеливания, то интервал между ведущими звеньев составит от 128 м (по схеме, которую Вы ранее приводили), до 169 м (по моей схеме). Интервал очень маленький - при 128 м он даже меньше, чем три размаха крыла В-29 (43×3=129). При 169 м "зазор" между законцовками В-29 будет всего 10 м. Из этого следует, что между звеньями для безопасности должна быть приличная дистанция. МакГилл, кстати, пишет, что строй был достаточно свободным. А в этом случае граница между "острым пеленгом" и "колонной" достаточно размыта.

В процессе боя распался строй звена "С", а остальные звенья вплоть до последних атак МиГов держались вместе, да и 2 В-29 из звена "С", судя по всему, пристроились к ним в качестве четвёртых самолётов в "Ромбы", которые были зафиксированы лётчиками 17 ИАП.

Приведите, пожалуйста, хоть один американский источник, в котором говорится, что после начала атак МиГов В-29 собрались в единый боевой порядок. В то же время у МакГилла в нескольких местах (стр. 33, 153, 154, 155) говорится, что строй В-29 рассыпался. А в соответствии с декларируемыми Вами же "принципами исторической науки", о действиях противника лучше знает сам противник.
Кстати, если, согласно Вашему мнению, 17 ИАП подошёл последним, уже после первых атак 18 и 523 полков, когда Шилдс, Крумм и Фоулкс находились в "сбитом" состоянии, то на два "ромба" В-29 не набирается. А если учесть, что Ритер ушёл со снижением, несмотря на просьбу Гринера сохранить строй, то "крепостей" не хватает даже на два "клина". И как тогда Николаев мог атаковать сначала левого ведомого в одном звене, а потом правого ведомого а другом? Для этого нужно минимум 6 В-29, а их только 5 осталось.
Короче, Виталий, если Вы считаете мою версию фантастичной, приведите свою реалистичную.

[Vitali Acote]

Короче, Виталий, если Вы считаете мою версию фантастичной, приведите свою реалистичную.

А я её приводил в самом начале разбора этого боя на стр.67 в сообщении №1327. С тех пор по советской стороне ничего не изменилось. Изменились лишь точные цели атак со стороны наших пилотов - конкретные В-29. Моя версия полностью соответствует нашим документам, так что не вижу смысла выдумывать фантастические картины, как это делаете вы. В ваших версиях идёт такое гиганское расхождение с документами, что их даже рассматривать в серьёз нет никакого желания. Уж лучше написать, что прилетели инопланетяне и всех "замочили"...

[Док_М]

Не горячитесь, Виталий.
Мы действительно ранее исходили из мысли, что после первых атак и потери 3 В-29 остальные собрались в один строй, т.е подтянулись оставшиеся 2 В-29 из звена "С".
Я сам так думал и неоднократно писал.
Но давайте вспомним, на основании чего возникли эти мысли.
А базируются они только на двух "китах":
- Во время атаки 17-го ИАП был чётко виден строй В-29, причём упорядоченный.
- Согласно документам советских частей, 17-й ИАП заметил "свои" В-29 позже других.

Основываясь на последнем пункте, автоматически был сделан вывод о том, что 17-й ИАП атаковал последним. Но КАК тогда совместить противоречия между разбродом звеньев и потерей аж 3-В-29 и строй?
Вот и родилась идея о том, что остатки звена "С" догнали А+В и встроились в его порядки. Только так можно объяснить визуальную картину во время атаки 17-го ИАП.
Американские данные были тогда до конца не известны, часть из них игнорировалась априори.
Однако, согласно документам Transit'а и книга МакГилла, мы совершенно точно и однозначно можем сказать, что остатки "С" никогда не сближались с А+В и тем более не встраивались в их порядки.
Более того, если допустить, что

17 ИАП подошёл последним, уже после первых атак 18 и 523 полков, когда Шилдс, Крумм и Фоулкс находились в "сбитом" состоянии, то на два "ромба" В-29 не набирается. А если учесть, что Ритер ушёл со снижением, несмотря на просьбу Гринера сохранить строй, то "крепостей" не хватает даже на два "клина"

.
А именно их тогда, теоретически летящих как бы в строю вообще остаётся всего... 3 (ТРИ!) - Фоглер, Льюис (А), Гринер (В).
Всё. Остатки "С" (Демпси и Филд), как мы помним, так и не приблизились к А+В.
То есть фактически визуальная картина для 17-го ИАП делается просто невозможной.
Но она же была!

И есть только одна возможность для её существования - атака 17-го ИАП фактически в первой очереди.
Ну, или одновременно со всеми. Но тогда, когда строй ещё был совершенно не нарушен и не были сбиты Крумм (упавший сразу после второй атаки) и Фоулкс (ярко горевший, что видели сами американцы, но почему-то никак не отметили лётчики 17-го ИАП).
Я полагаю, что версия Леонида практически точно соответствует реальности.

Единственное замечание -

кто-то же должен был хорошо «влепить» по правой стороне – Оськин-то с Николаевым «отработали» по левой.

Оськин выполнил атаку по Ритеру стреляя как-бы слева на право, но непосредственные повреждения пришлись именно всё же справа, т.к. он атаковал в лоб.
Об этом неопровержимо свидетельствует фото борта Ритера, где то самое роковое попадание, убившее навигатора, находится чётко с ПРАВОЙ стороны кабины:
http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html

[Leonid Krylov]

С левой, Док, с левой. См. фото у МакГилла на стр. 157.

[Vitali Acote]

Ладно, ребята, фантазируйте дальше сами. Я пас.

[Док_М]

С левой, Док, с левой. См. фото у МакГилла на стр. 157.

А что же тогда на этой фотографии?
http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html

Учитывая то, что речь идёт об одном попадании (так ведь?), и отверстиях с обоих бортов, логично предположить, что это сквозное поражение.
В противном случае следует признать, что на фото ДВА РАЗНЫХ самолёта. Но мне так не кажется.
Если, всё же, речь идёт об одном самолёте, то, учитывая, что Оськин атаковал в лоб, входным является то отверстие, что ближе к носу и, естественно, то, которое меньше (входное всегда меньше выходного).

Так, если сравнить эти снимки, то меньше по размерам отверстие с фото http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html.
Оно же находится ближе к носу и, кстати, несколько ниже, чем на фото со стр. 157.

Мне пока представляется, что на фото со стр. 157 - ВЫХОДНОЕ отверстие того рокового для капитана Эдвардса снаряда, а входное - на фото http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html.
С правой стороны В-29.

Если это так, то можно сделать ещё один вывод - учитывая расстояние между пробоинами, линия полёта снаряда по отношению к В-29 проходит под достаточно большим углом. Не 90 градусов, конечно, но... То есть Оськин атаковал не совсем строго в лоб, а в лоб, да, но под углом и справа по отношению к курсу В-29.

Что скажете?

[Leonid Krylov]

А я её приводил в самом начале разбора этого боя на стр.67 в сообщении №1327. С тех пор по советской стороне ничего не изменилось. Изменились лишь точные цели атак со стороны наших пилотов - конкретные В-29. Моя версия полностью соответствует нашим документам, так что не вижу смысла выдумывать фантастические картины, как это делаете вы. В ваших версиях идёт такое гиганское расхождение с документами, что их даже рассматривать в серьёз нет никакого желания. Уж лучше написать, что прилетели инопланетяне и всех "замочили"...

Виталий, пока что с Вашей стороны никаких реальных возражений не последовало, кроме времени атаки 17 полка. Я на Ваше возражение ответил, Вы мой ответ проигнорировали. Я задал Вам вопросы по поводу Вашей версии, Вы их тоже проигнорировали. Да ещё начали про фантастику и инопланетян. Прямо как в анекдота: "Поскольку аргументов у меня нет, сразу перейдуьк оскорблениям." Вы пишите про "гигантское несоответствие с нашими документами". Давайте-ка не общими словами, а приведите КОНКРЕТНЫЕ несоответствия: гдегде они, и в чем они заключаются.
По поводу Вашей версии КОНКРЕТНУЮ критику напишу позже.