Война в корее

[Leonid Krylov]

А Сморчков, значит с американскими истребителями "связывался"? Что же касается лётчиков 523 ИАП, то они действительно вначале пересекались с истербителями сопровождения, но у них перед лётчиками 17 ИАП был запас в 2 минуты.

Я Вам про Бычкова, а Вы мне про Сморчкова... От ответа на вопрос, что фантастического в атаке Бычкова в 9:45, или чуть позднее, Вы уклонились... Что касается 18 ГИАП, то, насколько я помню, и в Ваших версиях Сморчков атаковал после Оськина. Ответьте, каким образом ведущий 18-го полка, идущий на 2 мин. ВПЕРЕДИ 523-го, атаковал В-29 позже? При том, что 523 полк с истребителями противника как раз-таки "связывался". Виталий, обратите внимание, что в корпусном описании говорится о 36 стрелявших летчиках, а в полковых описаниях упоминается только 25. Где ещё 11 стрелявших? В 324 ИАД никто огня не вел, так что все они должны быть из 303-й дивизии. Выходит, что в описаниях упоминаются не все эпизоды боя.

Так в том то всё и дело, что американские бомбардировщики шли последние километры к цели и от неё не в "колонне звеньев", а в "пеленге звеньев", и это второй важнейший факт против вашей очередной фантастической версии.

А этот не факт, а Ваше предположение. Основанное, скорее всего, на фото ВПП Намси с точками прицеливания. Но, дело в том, что у МакГилла на стр. 139 говорится, что эти точки были назначены для ВИЗУАЛЬНОГО прицеливания. Которого не было. В то же время на стр. 140 указано, что звено В шло ПОЗАДИ звена А. С другой стороны, если допустить, что звенья А и В шли по траекториям, проходящим через точки визуального прицеливания, то интервал между ведущими звеньев составит от 128 м (по схеме, которую Вы ранее приводили), до 169 м (по моей схеме). Интервал очень маленький - при 128 м он даже меньше, чем три размаха крыла В-29 (43×3=129). При 169 м "зазор" между законцовками В-29 будет всего 10 м. Из этого следует, что между звеньями для безопасности должна быть приличная дистанция. МакГилл, кстати, пишет, что строй был достаточно свободным. А в этом случае граница между "острым пеленгом" и "колонной" достаточно размыта.

В процессе боя распался строй звена "С", а остальные звенья вплоть до последних атак МиГов держались вместе, да и 2 В-29 из звена "С", судя по всему, пристроились к ним в качестве четвёртых самолётов в "Ромбы", которые были зафиксированы лётчиками 17 ИАП.

Приведите, пожалуйста, хоть один американский источник, в котором говорится, что после начала атак МиГов В-29 собрались в единый боевой порядок. В то же время у МакГилла в нескольких местах (стр. 33, 153, 154, 155) говорится, что строй В-29 рассыпался. А в соответствии с декларируемыми Вами же "принципами исторической науки", о действиях противника лучше знает сам противник.
Кстати, если, согласно Вашему мнению, 17 ИАП подошёл последним, уже после первых атак 18 и 523 полков, когда Шилдс, Крумм и Фоулкс находились в "сбитом" состоянии, то на два "ромба" В-29 не набирается. А если учесть, что Ритер ушёл со снижением, несмотря на просьбу Гринера сохранить строй, то "крепостей" не хватает даже на два "клина". И как тогда Николаев мог атаковать сначала левого ведомого в одном звене, а потом правого ведомого а другом? Для этого нужно минимум 6 В-29, а их только 5 осталось.
Короче, Виталий, если Вы считаете мою версию фантастичной, приведите свою реалистичную.

[Vitali Acote]

Короче, Виталий, если Вы считаете мою версию фантастичной, приведите свою реалистичную.

А я её приводил в самом начале разбора этого боя на стр.67 в сообщении №1327. С тех пор по советской стороне ничего не изменилось. Изменились лишь точные цели атак со стороны наших пилотов - конкретные В-29. Моя версия полностью соответствует нашим документам, так что не вижу смысла выдумывать фантастические картины, как это делаете вы. В ваших версиях идёт такое гиганское расхождение с документами, что их даже рассматривать в серьёз нет никакого желания. Уж лучше написать, что прилетели инопланетяне и всех "замочили"...

[Док_М]

Не горячитесь, Виталий.
Мы действительно ранее исходили из мысли, что после первых атак и потери 3 В-29 остальные собрались в один строй, т.е подтянулись оставшиеся 2 В-29 из звена "С".
Я сам так думал и неоднократно писал.
Но давайте вспомним, на основании чего возникли эти мысли.
А базируются они только на двух "китах":
- Во время атаки 17-го ИАП был чётко виден строй В-29, причём упорядоченный.
- Согласно документам советских частей, 17-й ИАП заметил "свои" В-29 позже других.

Основываясь на последнем пункте, автоматически был сделан вывод о том, что 17-й ИАП атаковал последним. Но КАК тогда совместить противоречия между разбродом звеньев и потерей аж 3-В-29 и строй?
Вот и родилась идея о том, что остатки звена "С" догнали А+В и встроились в его порядки. Только так можно объяснить визуальную картину во время атаки 17-го ИАП.
Американские данные были тогда до конца не известны, часть из них игнорировалась априори.
Однако, согласно документам Transit'а и книга МакГилла, мы совершенно точно и однозначно можем сказать, что остатки "С" никогда не сближались с А+В и тем более не встраивались в их порядки.
Более того, если допустить, что

17 ИАП подошёл последним, уже после первых атак 18 и 523 полков, когда Шилдс, Крумм и Фоулкс находились в "сбитом" состоянии, то на два "ромба" В-29 не набирается. А если учесть, что Ритер ушёл со снижением, несмотря на просьбу Гринера сохранить строй, то "крепостей" не хватает даже на два "клина"

.
А именно их тогда, теоретически летящих как бы в строю вообще остаётся всего... 3 (ТРИ!) - Фоглер, Льюис (А), Гринер (В).
Всё. Остатки "С" (Демпси и Филд), как мы помним, так и не приблизились к А+В.
То есть фактически визуальная картина для 17-го ИАП делается просто невозможной.
Но она же была!

И есть только одна возможность для её существования - атака 17-го ИАП фактически в первой очереди.
Ну, или одновременно со всеми. Но тогда, когда строй ещё был совершенно не нарушен и не были сбиты Крумм (упавший сразу после второй атаки) и Фоулкс (ярко горевший, что видели сами американцы, но почему-то никак не отметили лётчики 17-го ИАП).
Я полагаю, что версия Леонида практически точно соответствует реальности.

Единственное замечание -

кто-то же должен был хорошо «влепить» по правой стороне – Оськин-то с Николаевым «отработали» по левой.

Оськин выполнил атаку по Ритеру стреляя как-бы слева на право, но непосредственные повреждения пришлись именно всё же справа, т.к. он атаковал в лоб.
Об этом неопровержимо свидетельствует фото борта Ритера, где то самое роковое попадание, убившее навигатора, находится чётко с ПРАВОЙ стороны кабины:
http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html

[Leonid Krylov]

С левой, Док, с левой. См. фото у МакГилла на стр. 157.

[Vitali Acote]

Ладно, ребята, фантазируйте дальше сами. Я пас.

[Leonid Krylov]

Ладно, ребята, фантазируйте дальше сами. Я пас.

Вот только в чем заключаются "фантазии" Вы, почему-то, указать не хотите. Что-то мне в голову навязчиво лезет фраза: "Существует два мнения - моё и неправильное."
Как я ранее написал, позже сделаю разбор Вашей версии. Кстати, во многом она совпадает с моей. Выходит, у Вашей версии тоже "гигантские расхождения с нашими документами"?

[Док_М]

С левой, Док, с левой. См. фото у МакГилла на стр. 157.

А что же тогда на этой фотографии?
http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html

Учитывая то, что речь идёт об одном попадании (так ведь?), и отверстиях с обоих бортов, логично предположить, что это сквозное поражение.
В противном случае следует признать, что на фото ДВА РАЗНЫХ самолёта. Но мне так не кажется.
Если, всё же, речь идёт об одном самолёте, то, учитывая, что Оськин атаковал в лоб, входным является то отверстие, что ближе к носу и, естественно, то, которое меньше (входное всегда меньше выходного).

Так, если сравнить эти снимки, то меньше по размерам отверстие с фото http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html.
Оно же находится ближе к носу и, кстати, несколько ниже, чем на фото со стр. 157.

Мне пока представляется, что на фото со стр. 157 - ВЫХОДНОЕ отверстие того рокового для капитана Эдвардса снаряда, а входное - на фото http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html.
С правой стороны В-29.

Если это так, то можно сделать ещё один вывод - учитывая расстояние между пробоинами, линия полёта снаряда по отношению к В-29 проходит под достаточно большим углом. Не 90 градусов, конечно, но... То есть Оськин атаковал не совсем строго в лоб, а в лоб, да, но под углом и справа по отношению к курсу В-29.

Что скажете?

[Leonid Krylov]

А что же тогда на этой фотографии?
http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html

Учитывая то, что речь идёт об одном попадании (так ведь?), и отверстиях с обоих бортов, логично предположить, что это сквозное поражение.
В противном случае следует признать, что на фото ДВА РАЗНЫХ самолёта. Но мне так не кажется.
Если, всё же, речь идёт об одном самолёте, то, учитывая, что Оськин атаковал в лоб, входным является то отверстие, что ближе к носу и, естественно, то, которое меньше (входное всегда меньше выходного).

Так, если сравнить эти снимки, то меньше по размерам отверстие с фото http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html.
Оно же находится ближе к носу и, кстати, несколько ниже, чем на фото со стр. 157.

Мне пока представляется, что на фото со стр. 157 - ВЫХОДНОЕ отверстие того рокового для капитана Эдвардса снаряда, а входное - на фото http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html.
С правой стороны В-29.

Если это так, то можно сделать ещё один вывод - учитывая расстояние между пробоинами, линия полёта снаряда по отношению к В-29 проходит под достаточно большим углом. Не 90 градусов, конечно, но... То есть Оськин атаковал не совсем строго в лоб, а в лоб, да, но под углом и справа по отношению к курсу В-29.

Что скажете?

Данное фото у меня не открылось, так что по его поводу ничего сказать не могу.
МакГилл пишет: "Снаряд 37-мм пушки взорвался внутри самолёта Ритера" (стр.33) "
Впереди 37-мм снаряд ... над окном штурмана взорвался." Далее описаны ранения 5 членов экипажа, включая Ритера. Подпись подьфото на стр. 157: "Пушечный снаряд МиГа врезался в переднюю гермокабину самолёта #44-86295 через окно штурмана чуть ниже верхней турели..."
Таким образом, 37-мм снаряд Оськина вошёл слева под очень острым углом (судя по следу на обшивке над окном штурмана), и взорвался внутри самолёта. Следовательно, выходного отверстия от него быть не может. Получается, Оськин атаковал именно слева.

[Док_М]

Не открылось...
А так?

Там слева - только что севший борт Фоглера, а слева, как пишут - то самое повреждение В-29 Ритера.
Дословная подпись:

Photo on Left: Fogler's B-29, #44-61816, after landing at Kimpo with over 500 holes in the airplane.
Photo on Right: Reeter's B-29, showing cannon damage that killed the navigator & wounded others.

Странно. Формально, согласно описанию МакГилла, действительно фотона стр. 157 ему полностью соответствует.
Но как быть тогда со вторым снимком?...

У меня возникло предположение, что подпись на фото тогда ошибочная и снимок относится, всё же, к другому борту, а именно, борту Гринера.
Только в описании повреждений этого В-29 (кроме Ритера) я нашёл слова, говорящие о повреждении носовой части:

"..Спереди, третий снаряд сделал пробоину два дюйма в ширину и три фута в длину сбоку фюзеляжа чуть ниже и сзади бортинженера техник-сержанта Арка Каммингса. Снаряд после попадания продолжал гореть, но не взорвался. Радист капрал «Тони» Латорно сообщил по СПУ, что по всему полу растекается красная жидкость. Показания приборов Каммингса подтвердили, что гидравлическая система лишилась рабочей жидкости. (стр. 152)..".

Я, правда, не нашёл, где сидит в В-29 бортинженер, но...

[Leonid Krylov]

А я её приводил в самом начале разбора этого боя на стр.67 в сообщении №1327. С тех пор по советской стороне ничего не изменилось. Изменились лишь точные цели атак со стороны наших пилотов - конкретные В-29. Моя версия полностью соответствует нашим документам, так что не вижу смысла выдумывать фантастические картины, как это делаете вы. В ваших версиях идёт такое гиганское расхождение с документами, что их даже рассматривать в серьёз нет никакого желания. Уж лучше написать, что прилетели инопланетяне и всех "замочили"...

Виталий, пока что с Вашей стороны никаких реальных возражений не последовало, кроме времени атаки 17 полка. Я на Ваше возражение ответил, Вы мой ответ проигнорировали. Я задал Вам вопросы по поводу Вашей версии, Вы их тоже проигнорировали. Да ещё начали про фантастику и инопланетян. Прямо как в анекдота: "Поскольку аргументов у меня нет, сразу перейдуьк оскорблениям." Вы пишите про "гигантское несоответствие с нашими документами". Давайте-ка не общими словами, а приведите КОНКРЕТНЫЕ несоответствия: гдегде они, и в чем они заключаются.
По поводу Вашей версии КОНКРЕТНУЮ критику напишу позже.