472Likes
LinkBack URL
About LinkBacks
С левой, Док, с левой. См. фото у МакГилла на стр. 157.
С левой, Док, с левой. См. фото у МакГилла на стр. 157.
Ладно, ребята, фантазируйте дальше сами. Я пас.
Вот только в чем заключаются "фантазии" Вы, почему-то, указать не хотите. Что-то мне в голову навязчиво лезет фраза: "Существует два мнения - моё и неправильное."Сообщение от Vitali Acote
Как я ранее написал, позже сделаю разбор Вашей версии. Кстати, во многом она совпадает с моей. Выходит, у Вашей версии тоже "гигантские расхождения с нашими документами"?
А что же тогда на этой фотографии?
http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html
Учитывая то, что речь идёт об одном попадании (так ведь?), и отверстиях с обоих бортов, логично предположить, что это сквозное поражение.
В противном случае следует признать, что на фото ДВА РАЗНЫХ самолёта. Но мне так не кажется.
Если, всё же, речь идёт об одном самолёте, то, учитывая, что Оськин атаковал в лоб, входным является то отверстие, что ближе к носу и, естественно, то, которое меньше (входное всегда меньше выходного).
Так, если сравнить эти снимки, то меньше по размерам отверстие с фото http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html.
Оно же находится ближе к носу и, кстати, несколько ниже, чем на фото со стр. 157.
Мне пока представляется, что на фото со стр. 157 - ВЫХОДНОЕ отверстие того рокового для капитана Эдвардса снаряда, а входное - на фото http://home.comcast.net/~b29sintheko.../3btkimp1.html.
С правой стороны В-29.
Если это так, то можно сделать ещё один вывод - учитывая расстояние между пробоинами, линия полёта снаряда по отношению к В-29 проходит под достаточно большим углом. Не 90 градусов, конечно, но... То есть Оськин атаковал не совсем строго в лоб, а в лоб, да, но под углом и справа по отношению к курсу В-29.
Что скажете?
Данное фото у меня не открылось, так что по его поводу ничего сказать не могу.
МакГилл пишет: "Снаряд 37-мм пушки взорвался внутри самолёта Ритера" (стр.33) "
Впереди 37-мм снаряд ... над окном штурмана взорвался." Далее описаны ранения 5 членов экипажа, включая Ритера. Подпись подьфото на стр. 157: "Пушечный снаряд МиГа врезался в переднюю гермокабину самолёта #44-86295 через окно штурмана чуть ниже верхней турели..."
Таким образом, 37-мм снаряд Оськина вошёл слева под очень острым углом (судя по следу на обшивке над окном штурмана), и взорвался внутри самолёта. Следовательно, выходного отверстия от него быть не может. Получается, Оськин атаковал именно слева.
Не открылось...
А так?
Там слева - только что севший борт Фоглера, а слева, как пишут - то самое повреждение В-29 Ритера.
Дословная подпись:
Photo on Left: Fogler's B-29, #44-61816, after landing at Kimpo with over 500 holes in the airplane.
Photo on Right: Reeter's B-29, showing cannon damage that killed the navigator & wounded others.
Странно. Формально, согласно описанию МакГилла, действительно фотона стр. 157 ему полностью соответствует.
Но как быть тогда со вторым снимком?...
У меня возникло предположение, что подпись на фото тогда ошибочная и снимок относится, всё же, к другому борту, а именно, борту Гринера.
Только в описании повреждений этого В-29 (кроме Ритера) я нашёл слова, говорящие о повреждении носовой части:
"..Спереди, третий снаряд сделал пробоину два дюйма в ширину и три фута в длину сбоку фюзеляжа чуть ниже и сзади бортинженера техник-сержанта Арка Каммингса. Снаряд после попадания продолжал гореть, но не взорвался. Радист капрал «Тони» Латорно сообщил по СПУ, что по всему полу растекается красная жидкость. Показания приборов Каммингса подтвердили, что гидравлическая система лишилась рабочей жидкости. (стр. 152)..".
Я, правда, не нашёл, где сидит в В-29 бортинженер, но...
На фото явно не то повреждение, при котором был смертельно ранен штурман Ритера. Там ведь однозначно указывалось, что попадание было НАД окном штурмана, а не под ним. Что и иллюстрирует фото на стр. 157 в книге МакГилла.
Да, бортинженер сидит по правому борту за вторым пилотом, за бортинженером сидит радист. См. рис. на стр. 97 у ММакГилла.
Кстати, из какого источника приведенное Вами фото? У МакГилла ссылка на USAF, что подтверждается подписью на самом фото, сделанной "от руки". Собственно, у нас также фиксировали б/повреждения после посадки, и вручную подписывали отпечатки, указывая, что на них изображено.
Короче, на фото у МакГилла - однозначно самолёт Ритера. На приведенном Вами вряд ли может быть и В-29 Гринера - хотя место пробоины соответствует описанию повреждения у МакГилла, но у него же на стр. 159 есть фото этого повреждения. Там пробоина существенно ниже.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 04.11.2015 в 13:24.
Итак, Виталий, разбор Вашей версии из поста №1327
Вы пишите:
« В советских документах указано время обнаружения всей вражеской армады следующим образом: в 9:40 для 18 ГИАП, в 9:43 для 523 ИАП и в 9:45 для 17 ИАП. При этом, нужно чётко понимать, что от времени обнаружения американских самолётов, до проведения непосредственных атак по бомбардировщикам нашим истребителям нужны от одной до трёх минут для первых МиГов полков и чуть больше для ведомых. В американских документах время боя между МиГами дано в интервале 9.40-9.50, а время получения фатальных повреждений трёх сбитых самолётов отмечено отрезком в 9.45. Если мы «растянем» фатальную точку «9.45» чуть пошире - на 1-2 минуты (9.44-9.46), то документы начнут «оживать».
В принципе, не имею ничего против. Только уточню, что 9:40 – начало всего воздушного сражения, а не боя непосредственно с В-29. В 9:40 МиГи 18 полка встретились с F-86 «заслона».
«Итак, в 9.40 ведущий 18 ГИАП подп.Сморчков обнаружил 6 В-29 звеньев «А» и «В», разворачивающихся домой после бомбардировки цели. В момент разворота строй бомбардировщиков очевидно несколько нарушился, в итоге лётчики 18 ГИАП не совсем правильно определили, как общее число бомбардировщиков, так и их боевой порядок.»
Увидеть В-29 в момент встречи с «заслоном» Сморчков не мог ФИЗИЧЕСКИ. Согласно нашим документам, встреча с F-86 произошла в 20-25 км восточнее Гисю (Ыйчжу), В-29 в этот момент ещё не прошли траверз Тхэчхона. Между ними и МиГами 18 полка около 70 км. До сброса бомб «крепостям» ещё около 5 мин полета, так что увидеть их, разворачивающимися после бомбометания, Сморчков также не мог ФИЗИЧЕСКИ. Ещё интересный момент, от точки встречи с «заслоном» до Намси 44 км. Что бы долететь туда за 5 мин, скорость у Сморчкова должна быть 44000 м/300 с*3.6=528 км/ч. Маловато будет… Учтем Вашу временную «растяжку» (т.е. примем начало атаки на В-29 в 9:44), тогда: 44000 м/240 с *3.6=660 км/ч. Получается, не торопился Александр Павлович на перехват, сильно не торопился… Ведь если взять скорость 900 км/ч (а могло быть и 950, и 1000), то за 4-5 мин МиГ пройдет расстояние 60-75 км. Короче говоря, если не рассматривать версию инопланетян, устроивших Сморчкову деформацию пространственно-временного континуума, то получается, что либо в документах указано не то время, либо в документах отсутствует описание нескольких минут действий Сморчкова.
Поскольку время 9:40 фигурирует и у американцев, то первый вариант отпадает. Что могло быть (один из возможных вариантов): встретившись с «заслоном», далее цитирую Вас: «… командир группы приказал: составом 1 и 3 АЭ (14 МиГ-15) связать боем истребителей Ф-86, а 2-й АЭ (6 МиГ-15) - атаковать бомбардировщики…», и своей 6-кой продолжил наводиться на В-29. Но, далее цитирую генерал-майора Белова: «…отсутствие «СЧ» («свой-чужой», в 303 ИАД были «бисы» первых серий, без «Бария» - Л.К.) - невозможно отличить по РТС своих и чужих, оказать нужную помощь командиру группы в управлении своими истребителями…». В результате, отделившись от полковой группы, хорошо выделяемой на фоне отдельных звеньев F-86, группа Сморчкова потерялась среди множества истребителей противника. Некоторое время её наводили не туда, потом разобрались (КП или сам Сморчков – не суть важно), но из-за этого Сморчков вышел к В-29 позже, чем мог бы. По понятным причинам, эпизод с ошибкой наведения в описание боя включать не стали.
Далее Вы пишите:
«Однако, к главной цели сумела прорваться только ведущая пара полка. Сморчков сблизился с одним из В-29 и с дистанции 1200-300 м под R-0/4-1/4 сзади выпустил по нему четыре очереди. С правой плоскости В-29 появился клуб чёрного дыма, так что нетрудно предположить, что речь идёт про борт №42-94045, у которого снаряд разорвался сразу за двигателем №3, после чего самолет стал терять высоту, но находился в контролируемом полете.
Ведомый Сморчкова ст.л.Воистинных, огня по бомбардировщикам не вёл, осуществляя прикрытие своего командира, и не напрасно - дальше в дело вмешались Сейбры, и нашей паре стало не до В-29».
Никаких возражений! Согласен целиком и полностью.
«В этот же самый момент времени, а может даже чуточку раньше, в атаку на звено «С» устремилась ведущая пара 523-го полка. Майор Оськин на большой скорости атаковал ведущего В-29 №44-70151 с дистанции 1600-980 м. под R-3/4. В процессе ведения огня наш пилот наблюдал разрывы на бомбардировщике, который отвалил от группы и со снижением ушёл в южном направлении. У ведущего В-29 по американским данным было повреждено крыло и загорелся двигатель №3. Командир выполнил разворот в сторону Чинампо и в 09:47 дал команду на покидание.»
Согласен, но с одним уточнением – таки раньше атаки Сморчкова.
«Ведомый Оськина ст.л. Самойлов провёл первую атаку по правому В-29 №44-86395 с дистанции 2200-1460 м под R-3/4, после чего развернулся и атаковал левого В-29 №44-61824 с дистанции 1760-880 м под R-2/4. Судя по американским данным, в первой атаке снаряды цели не достигли, а вторая, скорее всего, была успешной. [Редакция]»
Согласен безо всяких уточнений.
«Пока ст.л.Самойлов «занимался» левым В-29 из звена «С», м.Оськин проскочил вперёд, развернулся вправо на 180 град. и заметил надвигающихся на него 6 В-29 из первых двух звеньев. Дальше была стремительная атака на встречных курсах правого крайнего В-29 с дистанции 730-440 м под R-0/4. В момент выхода из атаки наш лётчик наблюдал горение левого крайнего мотора. В общем, можно предположить, что под удар Оськина попал либо правый В-29 №44-61940 из звена «В», у которого двигатель №2 был поражен и загорелся. Попытки нейтрализовать пламя оказались безуспешными и командир около 10:00 дал команду на покидание. Либо под атаку Оськина попал правый В-29 №42-87760 из звена «А», который получил тяжёлые повреждения. [Редакция]»
Наиболее вероятно, что после левого поворота звено А оказалось справа, а звено В слева. Если, как Вы утверждаете, звено В шло за А в левом пеленге (я это утверждение не оспариваю, считаю только, что к слову «пеленг» надо добавить слово «острый»), то для того, что бы В оказалось правее А, ему надо пересечь траекторию разворачивающегося звена А, что чревато столкновением. Либо между ними должна быть очень большая дистанция, которая после разворота превратится в очень большой интервал, и получившийся б/порядок трудно будет назвать «фронтом», звенья В-29 будут восприниматься, как действующие отдельно. Так что, скорее всего, после разворота В-29 расположились так (слева направо по направлению полета): Ритер, Гринер, Фоулкс, Крумм, Фоглер, Льюис. Из нашего описания однозначно следует, что Оськин атаковал КРАЙНИЙ В-29. Это либо Льюис, либо Ритер. Фоулкс находится в центре б/порядка, причем, как указано у МакГилла, он был сбит с одной атаки СЗАДИ. Льюис тоже отпадает – у него повреждения, характерные для атаки сзади. Остается Ритер. И он, как раз таки, был атакован именно В ЛОБ и СЛЕВА, получил повреждения, характерные для лобовой атаки, в т.ч. и в районе двигателя №1. Т.е. при атаке Оськина по Ритеру наши и американские данные очень хорошо совпадают.
« В это время из-под прессинга истребителей прикрытия стали освобождаться отдельные пары МиГов из 523-го и 18-го гв. полков, и часть из них сразу же наваливалась на ведущую шестёрку В-29. Американские бомбардировщики, вероятно, находились в процессе воссоздания прежнего строя, так что определить по советским документам, кто из наших пилотов атаковал тот или иной бомбардировщик из первых двух звеньев В-29 не представляется возможным. Просто перечислю последовательно все атаки лётчиков этих двух полков, причём реальную очерёдность этих нападений, то есть, кто был первым, вторым и т.п., сейчас определить тоже нельзя.
Из 18 ГИАП к бомбардировщиками сумела прорваться лишь пара Корниенко-Петров, при этом огонь вёл один ведущий, выпустив по одному В-29 три очереди с дистанции 1100-600 м под R-1/4.»
Уточнение только одно: определить последовательность и цели атак большинства наших летчиков оказалось всё-таки возможным.
«У лётчиков 523-го полка улов был побольше. Лучше всех себя проявила пара Бахаев-Дьяченко, которые сумели провести сразу две атаки. Вначале удару подверглась ведущая шестёрка В-29. Бахаев атаковал «своего» бомбардировщика с дистанции 880-215 под R-1/4, а Дьяченко атаковал другого В-29 с дистанции 800-340 под R-1/4. Далее, отвернув влево, наши лётчики заметили 2 В-29 (возможно из звена «С»?), и Бахаев атаковал левый бомбардировщик сзади сбоку сверху с дистанции 1200-740 м под R-3/4.
Пара Яковлев-Хуртин атаковала «своих» бомбардировщиков сзади слева и сверху, ведя огонь с дистанции 4400-1420 под R-1/4, ведомая пара Шеварёва прошлась по «своим» бомбардировщикам. Шеварёв вёл огонь с дистанции 1760-400 м под R-1/4, а его ведомый Медведев - с дистанции 2200-1450 м под R-1/4. Далее пара Шеварёва, отвернув влево, обнаружила 2 В-29 (возможно из звена «С»?), и наш ведущий атаковал один из них с дистанции 1460-440 под R-1/4.»
Поскольку Вы не указываете конкретные В-29, которых атаковали наши летчики, то различие между Вашей и моей версиями только одно – я эти В-29 указал. Так что это даже не различие, просто моя версия несколько полнее. Да, Вы можете спокойно убрать из скобок слово «возможно» и вопросительный знак – эти атаки были действительно по звену «С».
«Последними к американским бомбардировщикам прорвались лётчики 17 ИАП. К этому моменту пилоты В-29 из первых двух звеньев сумели выровнять свой строй, так что мы имеем возможность снова довольно точно распознать авторство наших атак.»
Вот тут мы, по-сути, подходим к главному противоречию между нашими версиями. Те расхождения, что были раньше, я бы даже противоречиями не назвал – так, отличия в некоторых деталях. Главное противоречие – когда атаковал 17 ИАП – первым или последним.
«Первым увидел 6 В-29, летящих в колонне звеньев, ст.л.Быков. Под его удар попал ведущий В-29 №44-86295 из второго звена. С дистанции 1000 м Быков выпустил по нему весь свой боекомплект.»
Первым увидеть В-29 Быков не мог, т.к. согласно описанию боя: «…В этот же момент обнаружили впереди на Н=7000 м 8 Б-29, прикрытых истребителями. Майор Масленников пошел левой восходящей спиралью на Ф-86 и связал их боем. Во время боя ст. л-т Быков слева ниже увидел 6 Б-29… Командир звена к-н Бычков увидел слева ниже на Н=7000 м 11 Б-29. … Получив команду Масленникова атаковать Б-29, к-н Бычков дал команду: «Выполняем левый разворот и по-парно атакуем ведущее звено Б-29», одновременно перешел на сближение с Б-29 и атаковал сзади ведущее звено…» Таким образом получается, что согласно документам, Быков увидел В-29 во время боя с F-86, а Бычков с истребителями противника не «связывался», и атаковал «крепости» сразу после их обнаружения. Выходит, в 17 ИАП первым атаковал В-29 к-н Бычков. Да, Вы вероятно забыли поправить цель атаки Быкова – он атаковал Гринера, который поменялся местами с Ритером. Ведь этот Ваш пост появился раньше, чем мы об этом узнали.
«По первому звену «А» отработала пара Волков-Николаев. Волков открыл огонь с дистанции 1200 м под R-2/4-3/4 по левому В-29 №44-94045, а Николаев дал одну длинную очередь по правому В-29 №42-87760 с дистанции 1000 м под R-1/4. Дальше Волков завязал бой с четвёркой F-86, а Николаев атаковал левого В-29 №44-27347 из звена «В», выпустив по нему одну длинную очередь с дистанции 600 м под R-0/4-1/4. [Редакция]»
А вот тут у Вас крупная, я бы даже сказал «гигантская» (по Вашей терминологии) логическая нестыковка. Каким образом Волков мог атаковать Крумма, УЖЕ СБИТОГО Сморчковым? Ведь по Вашей версии атака Сморчкова была РАНЬШЕ атак 17 ИАП. Хотя, почему только в Вашей… Я и сам до определенного момента придерживался схожей версии. Как Вы помните, все наши споры касались только порядка атак Оськина и положения звена С, в остальном же наши точки зрения совпадали. И опять надо Гринера и Ритера местами поменять, и тогда целью второй атаки Николаева будет №44-86295 Ритера.
«Чуть позже или, наоборот - раньше, по ведущей шестёрке бомбардировщиков прошлись лётчики 1 АЭ 17-го полка. Первым обнаружил строй В-29 капитан Бычков, и он же провёл первую атаку по ведущему звену американцев, выпустив одну длинную очередь по «своему бомбёру» с дистанции 1300-860 м. Вторым попал под раздачу левый В-29 №44-94045, которого атаковал одной средней очередью с дистанции 2000 к. Шулев.[Редакция] Завершил усилия товарищей ст.л.Малунов, который атаковал с дистанции 1000 м под R-0/4 один из бомбардировщиков второго звена.»
И опять атака по уже сбитому Крумму. В общем, из наших же ДОКУМЕНТОВ следует, что атаки Волкова и Шулева были до сбития Крумма.
«Вот, собственно, и всё. Пора подвести итоги. Как мне кажется, лишь В-29 №44-70151 из звена «С» мы можем занести в качестве индивидуальной победы майору Оськину, а остальные победы являются, строго говоря групповыми.»
Строго говоря, Оськин атаковал самолет Шилдся, уже поврежденный ЗА. По Крумму до Сморчкова «отработал» Волков. Стрельба Шулева была безрезультатной. Но, фатальные повреждения этим В-29 нанесли всё-таки Оськин и Сморчков, так что не думаю, что их надо относить в разряд групповых. Однако, вопрос принципиальным не считаю, будете настаивать – соглашусь. По моей версии единственный, кто сбил В-29 в одиночку и с одной атаки – Бахаев.
Итог: между нашими версиями только одно принципиальное расхождение: время атаки Сморчкова и время первых атак 17 ИАП. Об ОДНОМ расхождении я говорю потому, что эти моменты взаимосвязаны: и я, и Вы считаем, что Крумма сбил (или, если хотите, добил) Сморчков, при этом Крумма атаковали и пилоты 17 полка. В остальном, особенно учитывая, что изрядная часть информации по противнику появилась после того, как Вы сформулировали эту версию, расхождения минимальны.
Обнаружение Сморчковым В-29 в 9:40, за 4-5 мин до их подхода к цели, физически невозможно. Время, прошедшее с момента встречи с «заслоном» до начала атак по В-29, значительно больше, чем потребное для полета от района встречи с F-86 до Намси. Всё это дает основания полагать, что в описании боя не отражены какие-то действия Сморчкова от встречи с «заслоном» до обнаружения им В-29. Поскольку время атаки Сморчкова по Крумму неизвестно, то предположение о том, что эта атака произошла не в самом начале, а где-то в середине боя, вполне может соответствовать реальности. Собственно, все основные события этого боя «спрессовались» в отрезок времени порядка 2 мин. Есть прямые указания наших документов, что истребители 17 ИАП зафиксировали строй В-29 «колонна звеньев» (или острый «пеленг»), который звенья А и В имели до и в самом начале боя. Нет никаких американских данных о том, что В-29 после первых атак МиГов сохранили строй, при этом есть достаточное количество свидетельств, что после 9:45 строй они потеряли. Есть прямые указания наших документов, что истребители 17 ИАП атаковали левого ведомого первого звена В-29, т.е. Крумма, до того, как он был сбит. В описании боя 523 ИАП есть упоминание о том, что шестерка В-29 была атакована МиГами 18 полка, а в корпусном описании номер полка исчез, притом, что сам факт атаки В-29 «нашими истребителями» до атак 523 ИАП, сохранился. При этом во ВТОРОЙ атаке Оськин видел все 6 В-29 звеньев А и В, т.е. эта атака была ДО сбития Крумма Сморчковым, а Сморчков был ПЕРВЫМ пилотом 18 ГИАП, атаковавшим «крепости». Учитывая всё вышесказанное, а так же то, что Бычков атаковал В-29 сразу после их обнаружения в 9:45, а также возможную погрешность определения времени как нашими, так и американцами, версия, что 17 ИАП атаковал звенья А и В первым, не противоречит ни нашим документам, ни американским данным, а полностью им соответствует.
Таким образом, Ваши, Виталий слова о фантастичности моей версии и о её гигантском расхождении с документами, являются голословным утверждением, не подкрепленным никакими реальными аргументами, и действительности не соответствуют.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 05.11.2015 в 00:00.
Ваши права
Ответить с цитированием