А вы так и не научились внимательно читать сообщения других. Ещё во время обсуждения боя от 6 октября я несколько раз вам показывал, что обе американские эскадрильи вели бой с лётчиками 303 ИАД. Обе - и 334 и 336. прочитайте, наконец, предоставленные Транзитом отрывки из документов. Это очень просто.Сообщение от Док_М
И тут сразу возникает вопрос - а остальные бои вы тоже описали по своему? Зачем тогда выкладывать документы, если вы их игнорируете?
Виталий, я откорректировал и исправил текст.
Там, в моих словах, совсем нет сейчас того, что 336th FIS вёл бой только с 324-й ИАД, а 303-я ИАД встретилась только с 334th FIS., как Вы подумали.
В тексте стоит перед перечислением частей несколько слов (можно предположить, что в массе своей), которые в корне меняют картину.
Я думаю, очевидно, что смысл в том, что именно в основном бои были крупными формациями, что совсем не отменяет перехлёст, так сказать частей и подразделений соседних формаций (назовём их так).
Вот мои посылки.
Первое:
Я ещё раз пересмотрел всё наше с Вами и Леонидом обсуждение этого боя (очень давнее - полтора года назад (стр. форума 58 - 60).
Вы знаете, там в первых словах Transit'а, как мне кажется, кроется то, что я и отразил в своих словах (можно предположить, что в массе своей).
Вот цитата:
"..около 10:00 более 100 МиГ-ов провели бой с группой из 33 F-86. 60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе 58 км севернее от Куну-ри и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над районом Пхеньяна.." - прямое указанаие на бой именно крупными формациями. Более того, и численность МиГов довольно точно соответствует численности советских дивизионных групп, приведённой Вами:
"..в воздух последовательно взлетели 60 МиГов 1-го эшелона корпуса (22 МиГ-15 523 ИАП, 22 МиГ-15 17 ИАП, 16 МиГ-15 18 ГИАП) и чуть позже – в 8.48, начал взлёт 2-й эшелон корпуса в виде 12 МиГ-15 176 ГИАП и 12 МиГ-15 196 ИАП.."
То есть первый эшелон - 60 МиГов - точно соответствует американским данным и второй эшелон 24 МиГа - очень близко к американским 40.
Это первый пункт, на чём я основывал свои предположения.
Второе:
Все потери у американцев приходятся на одну часть - 336 FIS. Но и все советские стрельбы, в которых были сбиты "сэйбры" (2 стрельбы Пепеляева) - это тоже одна часть - 324-я ИАД, 196-й ИАП.
Более того, Пепеляев провёл эти две атаки несколько разнесено по времени - в начале и конце боя, т.е. весь бой 196-го ИАП проходил с одним американским подразделением - 336-й FIS.
Третье:
Стрельбы американцев.
334-й FIS: 1 вероятная (Аттербэк) + 3 повреждённых (Аттербэк, Уиснер) без своих потерь и повреждений, что неплохо соотносится с 2 повреждёнными МиГами (Малунов, Быков) из 303-й ИАД, 17 ИАП.
335-й FIS: 1 повреждённый МиГ (О'Коннор), что отлично соотносится с единственным повреждённым МиГом 324-й ИАД (Пепеляев на встречке).
Четвёртое:
Да, кажутся совершенно противоречащим моим предположениям данные о том, что первыми начали бой полки 303-й ИАД, а у американцев первыми вышли в квадрат самолёты 336-й FIS.
Но! Про 334-ю ведь указано, что она вообще, судя по всему, до квадрата не дошла, т.к. "..встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой..".
Вполне резонно предположить, что бой до выхода в квадрат вполне мог начаться чуть раньше даже, нежели бой уже в квадрате и на самом деле первой вступила в дело именно 334-я.
Именно поэтому, на основании ВСЕГО вышеизложенного, я и полагаю, что (можно предположить, что в массе своей)...
Впрочем, разумеется, что часть самолётов одной формации наверняка пересекалась с другой, а посему, конечно, лётчики 303-й ИАД вполне могли сойтись и 336-й FIS.
Кто-то же повредил № 49-1178.. Если не Шеберстов, то только кто-то из 303-й.
Здесь совершенно нет ничего описали по своему и противоречащего фактам. Наоборот, я внимательно читать сообщения других, что Вам и всем интересующимся доказал, предоставив цитаты этих самых сообщений.
Леонид к изложенной мной трактовке претензий не предъявил, за исключением Шеберстова.
Я согласен с ним. Коррективы я внёс.
Но даже и тут я не имею желания конфронтации. Если Вы считаете, что всё приведённое не заслуживает внимания, я согласен, уберу и эту фразу про соответствие полков из комментариев.
А по поводу а остальные бои вы тоже описали по своему?...
Виталий, а Вы изучите таблицу внимательно, не поленитесь.
Там всё в цитатах - Ваших, Transit'а, Леонида, Сейдова. Каждая клеточка с комментарием с указанием поста и даты откуда взята цитата. Прсто наводите на ячейку и всё само всплывает.
Там всё не моё, а Ваше. Только сведённое мною.
Вы изучите, я Вас прошу, и если что-то не устраивает - Вы сообщите - исправим!
Я и Леонида прошу о том же.
Лётчики 303-й дивизии не "вполне могли сойтись", а на 100% сошлись в начале боя с самолётами обоих американских подразделений. Тут не может быть никаких вопросов. И объяснение очень простое - в сообщении №1168 чёрным по белому указано, что : "Самолеты 336-й аэ первыми вышли в район, где встретили противника и провели с ним бой (квадрат YE5060)... 334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой (квадрат YD4050)... Оба боя начались в 09:50-09:55 ". 324 ИАД до района боя долететь к этому времени просто не могла, так как начала взлёт в 9.48.
Да, конечно, Вы правы, но тем не менее, есть и другие не менее чёткие американские указания - "..60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе ... и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над..", что так же не менее двусмысленно указывает на весьма чёткое разделение американцами же двух формаций советских самолётов.
И это так же нельзя игнорировать, согласитесь. Это ИХ данные.
Более того, американцы конкретно указывают, что все стрельбы 334-й FIS пришлись именно на встречу с одной формацией, которая "на подходе", а вот проблемы у 336-й были со второй формацией МиГов, когда они "вышли в район".
Это, повторюсь, их данные, которые так же нельзя отрицать. И именно поэтому я и указал - можно предположить, что в массе своей, т.е., да, конечно, встречались со всеми, но в основном, всё же, бои шли именно крупными объединениями, достаточно зримо определяемыми - полковыми у американцев и дивизионными у нас.
Но ещё раз повторюсь - если Вы так негативно настроены именно к этой фразе - уберу.
Только прошу воздержаться от не научились внимательно читать сообщения других и тоже описали по своему?
Я, полагаю, достаточно убедительно доказал, что и читаю, и не на пустом месте пишу, и не по-своему.
Просмотрите остальную таблицу.
Рискну нарушить паузу и продолжить.
Могу пока ориентироваться только на И.Сейдова и его "Красных дьяволов..":
Итак, что мы имеем за 3 декабря:
И. Сейдов указывает, что состоялось 2 в/б, которые провели пилоты 17-го ИАП, в которых им засчитано 3 победы.
1) Полк вылетел "..в 12 ч. 58 мин. на прикрытие ж.-д. моста через реку Ялуцзян и аэродромов Аньдун, Сингисю, Мяогоу с последующим перенацеливанием — прикрыть район Вихен–Сенсен на высоте 8000 м.." Засчитано 2 победы (Сутягин и Благов):
- "..Сутягин начал преследовать противника и на второй петле, сблизившись до дистанции 600–700 м, открыл огонь по замыкающему «сейбру», который левым разворотом перешел в крутое пикирование.."
- "..Благов выполнил левый полупереворот и стал преследовать противника. Сблизившись до дистанции 600–700 метров, он открыл огонь по ведомому «сейбру», дав две очереди. Проскочив ведомого и попав в струю ведущего, Благов выполнил непроизвольную бочку, после чего противника потерял.."
Так же указано, что в ходе боя от огня F-86 получил повреждения МиГ ст.л-та Зеленова Н.А.
Итог боя, как указано у И.Сейдова - "..Воздушный бой наших истребителей с истребителями противника длился 10–12 минут. В результате воздушного боя капитан Сутягин с дистанции 650 м сбил 1 Ф-86, и капитан Благов с дистанции 550 м сбил еще 1 Ф-86.."
2) "..В 14 ч. 52 мин. 17-й полк в Составе 18 экипажей под командованием капитана Сутягина Н.В. по команде с КП дивизии из положения дежурства в готовности № 1 вылетел на отражение штурмового удара авиации противника в район Сюкусен–Эйдзю.. Придя в район г. Дзюнсен на высоте 8000 м, Сутягин заметил сзади ниже группу до 36 самолетов типа Ф-84, шедшую на северо-восток вдоль реки Сен-Сен-Ко на высоте 3000–4000 м.."
В ходе боя и проведённой атаки Сутягину удалось сбить 1 F-84: "..Сблизившись до дистанции 700–800 м, противник начал выполнять правый разворот, и в правом развороте с дистанции 300–400 м Сутягин открыл огонь по ведущему второй пары, который загорелся и упал в сопки с взрывом.. Быков наблюдал, как один атакованный Ф-84 был обстрелян впереди летящими «мигами», загорелся и с взрывом упал в сопки.."
Что касается американских, доступных мне источников, то ни в одном из них (KORWALD, Комиссия, Томпсон) данных, указывающих на какие-либо понесённые американцами потери нет.
Что скажет Transit и остальные коллеги про этот день?
Какие две "советские" формации? Вы о чём? Все полки 303 ИАД действовали самостоятельно вне визуальной видимости друг друга, мало того, в бою участвовали далеко не все вылетевшие силы - у 523 ИАП непосредственный боевой контакт с американцами имели две эскадрильи, а у 18 ГИАП с Сейбрами крутилась и вовсе только одна эскадрилья. Но самое главное - вы реально не в состоянии понять, что невозможно одновременно находиться в двух разных местах? В момент начала воздушного боя между 334 и 336 FIS с одной стороны и МиГами с другой в 9.50-55, истребители 324 ИАД были в районе нашего аэроузла или чуть-чуть восточнее. Время начала подъёма 176 ГИАП по документам - 8.48 (9.48 по Скреднекорейскому времени), а 196 ИАП - 8.51 (9.51). Сейбров лётчики 176 ГИАП заметили в 9.13 (10.13), или спустя двадцать минут после начала воздушного боя, а 196 ИАП подошёл в район схватки ещё позднее... Это ФАКТЫ. Хватит фантазировать!
Об этом: "..60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе ... и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над.."Какие две "советские" формации? Вы о чём?
Только об этом. Это взгляд американцев.
Вы полагаете, они "фантазируют"?
И много у нас крупных боев, когда стороны правильно определили численность противостоящих сил друг друга? По-моему, это бывало крайне редко. У нас есть конкретные факты и не нужно выдумывать вместо них невероятные истории.
Ваши права
472Likes
LinkBack URL
About LinkBacks
Ответить с цитированием