Война в корее

[Vitali Acote]

Впрочем, разумеется, что часть самолётов одной формации наверняка пересекалась с другой, а посему, конечно, лётчики 303-й ИАД вполне могли сойтись и 336-й FIS.

Лётчики 303-й дивизии не "вполне могли сойтись", а на 100% сошлись в начале боя с самолётами обоих американских подразделений. Тут не может быть никаких вопросов. И объяснение очень простое - в сообщении №1168 чёрным по белому указано, что : "Самолеты 336-й аэ первыми вышли в район, где встретили противника и провели с ним бой (квадрат YE5060)... 334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой (квадрат YD4050)... Оба боя начались в 09:50-09:55 ". 324 ИАД до района боя долететь к этому времени просто не могла, так как начала взлёт в 9.48.

[Док_М]

Да, конечно, Вы правы, но тем не менее, есть и другие не менее чёткие американские указания - "..60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе ... и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над..", что так же не менее двусмысленно указывает на весьма чёткое разделение американцами же двух формаций советских самолётов.
И это так же нельзя игнорировать, согласитесь. Это ИХ данные.
Более того, американцы конкретно указывают, что все стрельбы 334-й FIS пришлись именно на встречу с одной формацией, которая "на подходе", а вот проблемы у 336-й были со второй формацией МиГов, когда они "вышли в район".

Это, повторюсь, их данные, которые так же нельзя отрицать. И именно поэтому я и указал - можно предположить, что в массе своей, т.е., да, конечно, встречались со всеми, но в основном, всё же, бои шли именно крупными объединениями, достаточно зримо определяемыми - полковыми у американцев и дивизионными у нас.

Но ещё раз повторюсь - если Вы так негативно настроены именно к этой фразе - уберу.
Только прошу воздержаться от не научились внимательно читать сообщения других и тоже описали по своему?
Я, полагаю, достаточно убедительно доказал, что и читаю, и не на пустом месте пишу, и не по-своему.

Просмотрите остальную таблицу.

[Док_М]

Рискну нарушить паузу и продолжить.
Могу пока ориентироваться только на И.Сейдова и его "Красных дьяволов..":

Итак, что мы имеем за 3 декабря:
И. Сейдов указывает, что состоялось 2 в/б, которые провели пилоты 17-го ИАП, в которых им засчитано 3 победы.
1) Полк вылетел "..в 12 ч. 58 мин. на прикрытие ж.-д. моста через реку Ялуцзян и аэродромов Аньдун, Сингисю, Мяогоу с последующим перенацеливанием — прикрыть район Вихен–Сенсен на высоте 8000 м.." Засчитано 2 победы (Сутягин и Благов):
- "..Сутягин начал преследовать противника и на второй петле, сблизившись до дистанции 600–700 м, открыл огонь по замыкающему «сейбру», который левым разворотом перешел в крутое пикирование.."
- "..Благов выполнил левый полупереворот и стал преследовать противника. Сблизившись до дистанции 600–700 метров, он открыл огонь по ведомому «сейбру», дав две очереди. Проскочив ведомого и попав в струю ведущего, Благов выполнил непроизвольную бочку, после чего противника потерял.."
Так же указано, что в ходе боя от огня F-86 получил повреждения МиГ ст.л-та Зеленова Н.А.
Итог боя, как указано у И.Сейдова - "..Воздушный бой наших истребителей с истребителями противника длился 10–12 минут. В результате воздушного боя капитан Сутягин с дистанции 650 м сбил 1 Ф-86, и капитан Благов с дистанции 550 м сбил еще 1 Ф-86.."

2) "..В 14 ч. 52 мин. 17-й полк в Составе 18 экипажей под командованием капитана Сутягина Н.В. по команде с КП дивизии из положения дежурства в готовности № 1 вылетел на отражение штурмового удара авиации противника в район Сюкусен–Эйдзю.. Придя в район г. Дзюнсен на высоте 8000 м, Сутягин заметил сзади ниже группу до 36 самолетов типа Ф-84, шедшую на северо-восток вдоль реки Сен-Сен-Ко на высоте 3000–4000 м.."
В ходе боя и проведённой атаки Сутягину удалось сбить 1 F-84: "..Сблизившись до дистанции 700–800 м, противник начал выполнять правый разворот, и в правом развороте с дистанции 300–400 м Сутягин открыл огонь по ведущему второй пары, который загорелся и упал в сопки с взрывом.. Быков наблюдал, как один атакованный Ф-84 был обстрелян впереди летящими «мигами», загорелся и с взрывом упал в сопки.."

Что касается американских, доступных мне источников, то ни в одном из них (KORWALD, Комиссия, Томпсон) данных, указывающих на какие-либо понесённые американцами потери нет.
Что скажет Transit и остальные коллеги про этот день?

[Vitali Acote]

Да, конечно, Вы правы, но тем не менее, есть и другие не менее чёткие американские указания - "..60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе ... и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над..", что так же не менее двусмысленно указывает на весьма чёткое разделение американцами же двух формаций советских самолётов.

Какие две "советские" формации? Вы о чём? Все полки 303 ИАД действовали самостоятельно вне визуальной видимости друг друга, мало того, в бою участвовали далеко не все вылетевшие силы - у 523 ИАП непосредственный боевой контакт с американцами имели две эскадрильи, а у 18 ГИАП с Сейбрами крутилась и вовсе только одна эскадрилья. Но самое главное - вы реально не в состоянии понять, что невозможно одновременно находиться в двух разных местах? В момент начала воздушного боя между 334 и 336 FIS с одной стороны и МиГами с другой в 9.50-55, истребители 324 ИАД были в районе нашего аэроузла или чуть-чуть восточнее. Время начала подъёма 176 ГИАП по документам - 8.48 (9.48 по Скреднекорейскому времени), а 196 ИАП - 8.51 (9.51). Сейбров лётчики 176 ГИАП заметили в 9.13 (10.13), или спустя двадцать минут после начала воздушного боя, а 196 ИАП подошёл в район схватки ещё позднее... Это ФАКТЫ. Хватит фантазировать!

[Док_М]

Какие две "советские" формации? Вы о чём?

Об этом: "..60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе ... и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над.."
Только об этом. Это взгляд американцев.
Вы полагаете, они "фантазируют"?

[Vitali Acote]

Об этом: "..60 МиГ-ов столкнулись с частью группы "Сейбров" в районе ... и ещё 40 МиГ-ов вели бой с частью "Сейбров" над.."
Только об этом. Это взгляд американцев.
Вы полагаете, они "фантазируют"?

И много у нас крупных боев, когда стороны правильно определили численность противостоящих сил друг друга? По-моему, это бывало крайне редко. У нас есть конкретные факты и не нужно выдумывать вместо них невероятные истории.

[Док_М]

И много у нас крупных боев, когда стороны правильно определили численность противостоящих сил друг друга?

Да достаточное, Виталий. Разумеется, там нет 100% соответствия, но в общем, +/- совпадает.
Нет, бесспорно, есть и крайне значимые расхождения (больше как-то с американской стороны), но в целом, да, достаточно много.
Да вот, на вскидку, 28 ноября 1951-го:
"..08:55-09:10 группа из 28 F-86 4 FIW провела бой с 40 МиГ-ами к северу от Аньджу.."
С нашей стороны, по Вашим данным, участвовали 24 МиГа 196-го ИАП и 523-й полк. Сколько было в 523-м Вы не указали, но даже 20 МиГов от этого полка дают практически те самые 40, что зафиксировали американцы. И это в основном так.
Есть, безусловно есть резкие расхождения в численности. Я сам могу их Вам тут же привести, но дело ведь не в точной численности групп, а в том, что были именно группы, что чётко фиксировано американцами. Они даже бои с этими группами разводят по квадратам:
"..Самолеты 336-й аэ первыми вышли в район, где встретили противника и провели с ним бой (квадрат YE5060). Все потерянный в этот день самолеты относятся к этой эскадрилье, соответственно сопоставляем их с боем в квадрате YE5060.
334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой (квадрат YD4050). Именно в этом бою свои заявки на победы сделали Уттербак и Виснер.."

Виталий, но где же тут Вы видите "невероятные", "придуманные" мною истории, право же? Ни одного моего слова.
Я вот думаю, а если вдруг вот в этой фразе ("..Оба боя начались в 09:50-09:55..") кроется какая-то неточность, а? Мы ведь уже наблюдали иногда расхождения по времени...
Ведь Вы опираетесь только на неё, в принципе игнорируя всё остальное содержание постов Transit'а (я вот только что в очередной раз цитировал выдержки про группы)...
Получается тоже, согласитесь, как-то несколько однобоко - факты - это только одна маленькая фраза про время начала боя, а все остальные слова про группы и всё прочее - это "фантазирование".
Да ладно бы я их писал, так их же Тransit привёл по американским источникам.
Что ж у них, у самих раздвоение личности - тут факты, а там фантазии?

Я же не отрицаю, запутанность имеется. И корень её именно в этой фразе про одновременное начало боя американским группами.
Но, в принципе, у нас есть одна бесспорная точка - и первый "сэйбр" и Гэррета из 336-й сбил Пепеляев из 324-й.
То есть 196-й ИАП вёл всё время бой с 336-м FIS. Это абсолютно точно.
Точно так же чётко определяется и ещё одна точка - заявки 334-й FIS (Аттербэк и Уизнер) - это всё стрельбы по МиГам 303-й ИАД, в частности за ними кроется повреждение 2-х МиГов (Малунов, Быков) из 17 ИАП.
По данным Леонида, "..17 ИАП вел бой в 8:55-9:10 (9:55-10:10 СК), повреждены МиГи №№ 121069 и 121079 Малунова и Быкова (4 и 6 пробоин), засчитаны 3 победы: м-ру Пулову (Д=500-550 м, Р=2/4 1 очередь, Ф-86 беспорядочно пошел вниз), к-ну Мишакину и ст. л-т Комарову..".
То есть нет никаких сомнений, что уж бой именно 17-го полка - это бой именно с 334-й FIS, т.к. "..334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой (квадрат YD4050). Именно в этом бою свои заявки на победы сделали Уттербак и Виснер..".
Как мы помним, 336-я вела бой в другом районе. Это факт. И никак не могла участвовать в этот момент в бою с 17-м полком.

Так что по крайней мере все "победы" 17-го полка - увы, не подтверждаются, т.к. 334-я потерь и повреждений не имела.
Единственные, кто из 303-й может претендовать на бой с 336-й - это, получается, 18-й и 523-й полки.
Но есть и ещё один момент - если допустить, что именно 523-й ИАП, всё же, встретил именно 336-ю FIS в её квадрате патрулирования в 8:50 и начал с ней бой (10 минут), то тогда лётчикам 336-й необходимо было (проведя бой с МиГами 523-го, а, возможно и 18-го ГИАП) провисеть в этом самом квадрате ещё аж 20 минут, чтобы затем встретиться ещё и с 196-м ИАП (а, возможно, и со 176-м).
Вы же помните, что время боя 196-го ИАП - 9:21-9:26. А он контактировал именно с 336-й FIS. Как раз 20 минут...
Вот 17-й ИАП покрутился 10 минут и ушёл, а американцы из 336-й, они что, по 35 минут в бою могут проводить на таком удалении от базы, да ещё и в двух напряжённых боях подряд?
Вы это можете объяснить?

Может, логичнее предположить, что есть некоторая неточность в американском времени начала боя 336-й FIS?

Впрочем, а так ли это важно, Виталий?
Вы и все интересующиеся могут в живую наблюдать, что я отнюдь не "фантазирую", а пытаюсь разобрать бой на фактическом материале, анализируя ВСЕ данные всех источников. Вряд ли меня можно упрекнуть в "фантазировании", как Вы предположили. Или кто-то считает ещё кроме Вас так?

Да и так ли уж важны обстоятельства именно этого давно разобранного боя?
Известно и установлено, что оба потерянных в этот день "сэйбра" - на счету подп. Пепеляева. Всё.
Да, есть ещё один повреждённый, но восстановленный. Это не безвозвратная потеря.

Известно теперь, что теоретически претендовать на его повреждение может только 3 лётчика - Бахаев и Суворкин (Суровикин?) из 523-го ИАП и Шеберстов из 176-го ИАП.
Вопрос, на самом деле один - могли ли в период Корейской войны "сэйбры" висеть в одном квадрате на значительном удалении от базы 36 минут и при этом провести два серьёзных боя с интервалом в 15-20 минут между ними, или нет?
Не стоит забывать, что подвесные баки этот полк "сэйбров" сбросил ещё в первом бою...
Как Вы полагаете, 10-минутная круговерть первого боя с повышенным расходом горючего позволит потом лётчикам зачем-то ещё болтаться в квадрате 20 минут, дождаться, наконец, ещё одних "приключений на свою...", крутиться ещё 5 минут и затем спокойно дойти до базы (ох, как не близко) и сесть на ней?
Какой на мой взгляд недюжинной смелостью и выдержкой должен обладать этот комполка, заставивший висеть своих пилотов без запаса топлива ещё 20 минут в районе противника, что бы дождаться "второго пришествия" МиГов и потерять в нём 2 своих самолёта...
Граничит с известным девизом штурмовых отрядов и экстремалов "Слабоумие и отвага!"

Нет, ну если такое возможно и бывало, то претендентов всё равно - 3, а если не могли (нереально такое, скажем), то претендент один - Шеберстов и 336-я FIS вела бой только со 176-м и 196-м ИАП.
Всё.
Ни Ваши мысли, ни мои и даже, как ни странно это общее время начал боя для двух FIS ничего не значат и являются равным образом фантазиями.
Есть только один вопрос - возможность столь длительного (35 минут) нахождения полка F-86-х на значительном удалении от базы в бою?
А точнее - возможно ли проведение этим полком сначала одного 10-минутного боя, затем барражирование в квадрате патрулирования 20 минут без ПТБ(!) и проведение ещё одного 5-минутного боя?

Я такого за разобранный год войны в Корее что-то не помню.
Возможно, я ошибаюсь, и если Вы наблюдали подобную картину, то приведите ссылку или текст.
Так же прошу и остальных, у кого есть информация.

[Vitali Acote]

Вы в очередной раз грубо говоря плюёте на факты, причём факты абсолютно точные и начинаете выдумывать на пустом месте чёрте что... И в очередной раз я вынужден откланяться. Моё терпение кончилось. Слушать подобного рода бред я больше не собираюсь.