Война в корее

[Vitali Acote]

Вы в очередной раз грубо говоря плюёте на факты, причём факты абсолютно точные и начинаете выдумывать на пустом месте чёрте что... И в очередной раз я вынужден откланяться. Моё терпение кончилось. Слушать подобного рода бред я больше не собираюсь.

[Док_М]

Леонид, Transit, все интересующиеся темой, Вы так же считаете, как Виталий?
Нет, правда?
Я что-то выдумываю? На пустом месте? И в моих словах нет логики?
Особенно вот здесь: возможно ли проведение этим полком "сэйбров" сначала одного 10-минутного боя, в котором, кстати, возможно, был тяжело повреждён 1 F-86 (если считать, что эти повреждения нанёс не Шеберстов, а кто-то из 523-го ИАП), затем барражирование в квадрате патрулирования 20 минут без ПТБ (отправив с повреждённым "сэйбром" на базу, видимо, ведомого, или не одного, что бесспорно ослабляет боевые порядки) и проведение ещё одного 5-минутного боя?

Если действительно так ВСЕ считают, то я без сомнения признаю позицию Виталия.

А вообще, это вызывает стойкое "дежа вю".
Где-то мы уже это проходили. Зачем вообще этот спор, Виталий?
Доказать, что я пишу бред?
Мы только-только вновь набрали темп, закончили 1-й год боёв, вышли на декабрь и вот... такой пассаж про год назад разобранные события с торпедированием всей работы...

Давайте двигаться вперёд, коллеги.
Если всё упирается в 06.10 и все сочтут, что в моих словах "бред", я уберу эту фразу.
Ну пусть выскажутся все остальные.
Бред? Исправлю.

[Vitali Acote]

Я что-то выдумываю?

Конечно выдумываете. Откуда-то появились "Две формации МиГов", которых в реальности не было, полностью искажаете временные и событийные рамки боя, хотя они вполне известны по нашим и американским документам, выдумывая свою собственную фантастическую версию.

На пустом месте? И в моих словах нет логики?

Время взлёта и начала боя - это одни из самых надёжных точек, которые являются опорными для воссоздания картины боя. Почему? Да потому что и наши, и американские истребители действовали в Корейской войне под постоянным контролем своих штабов, которые получали данные по радиосвязи как от лётчиков, так и самое главное - от РЛС. Время взлёта и начала боя вносилось в множество документов в разных штабах и командных пунктах сразу после получения соответствующих данных. Ошибки могут быть самые минимальные - буквально 1-2 минуты, за очень редким исключением. Это элементарные основы. Как это можно игнорировать? Ну разве что только с целью фальсификации.

А вот данные о численности вражеских сил очень часто бывают искажены строить на их основе какие-то серьезные выводы не имеет смысла. Объяснить почему? Или может это вы это в состоянии понять?

А вообще, это вызывает стойкое "дежа вю".
Где-то мы уже это проходили. Зачем вообще этот спор, Виталий?
Доказать, что я пишу бред?

Я абсолютно откровенно на сей счёт высказался. Вы не желаете действовать в рамках нормального исторического исследования. И дело тут не в конкретном бою от 6 октября - Дело в ПРИНЦИПАХ Вашей "работы". Вы в лёгкую отрицаете точные факты и на ходу придумываете фантастические версии, не имеющие ничего общего с Реальностью Корейской войны. Вот скажите, Вы что действительно не знаете, что Сейбры находились в Аллее МиГов в два-три раза дольше МиГов? Вы действительно не знаете, как строили свои боевые порядки истребители 64 ИАК? Если знаете, то зачем пишите разный бред? А если не смогли за столько времени усвоить элементарные моменты той войны, то зачем о ней пишите? Зачем делаете выводы о событиях, в которых ничего не понимаете?

[Leonid Krylov]

Коллеги, успокойтесь! И давайте воздерживаться от взаимных наездов и оскорблений! Вы оба и правы, и не правы одновременно. Подробнее по 6.10 постараюсь написать завтра.

[Leonid Krylov]

Как и обещал, пишу свои соображения по бою 6.10.51. Поскольку пишу с телефона, то свой пост буду набирать в несколько приёмов - переодически сохранять, а потом продолжать его дополнение в режиме редактирования. Когда полностью закону писать то, что собираюсь - сообща об этом. Пока такое сообщение не появится - пост не закончен, и комментировать его не надо.

Итак, начну с фактологии. Время буду указывать по нашим документам.

523 ИАП вступил вел бой в период 8:50-9:00. Время боя 17ИАП - 8:55-9:10.
Теперь перейдем к 324 ИАД. По боевому донесению дивизии полки были подняты для прикрытия выхода из боя и отхода 303 ИАД.
176 полк.
По полковому б/донесению время вылета 8:48-9:47, 12 МиГов, ведущий Шеберстов. При подходе к Ансю наблюдали выход из боя мелких групп Ф-86, которые на Vмакс. уходили в море. В 9:15 встретили 6 Ф-86, Шеберстов атаковал ведущего ближней пары под Р=0/4 с Д=500...400 м двумя длинными очередями, этот Ф-86 сел на берег залива.
Милаушкин атаковал ведомого этой пары под Р=0/4, дист. не указана, двумя средн. очередями, наблюдал попадания, Ф-86 перешел в отвесное пикирование.
На выходе из атаки пару Рейтаровского из звена Шеберстова атаковали 2 Ф-86, вели огонь по Рейтаровскому с Д=500 м. Ведомый Рейтаровского Мороз атаковал ведущего этой пары и с Д=500-400 м вел огонь до израсходования БК. Наблюдал попадания.
Пары Васько и Сердюка на Н=9-10 тыс. м прикрывали действия группы 176 полка и выход из боя 303 ИАД. После ухода пр-ка и 303 дивизии все вернулись на аэродром.
Сразу отмечу, что пленок ФКП нет ни одной, хотя при указанных Д и Р они должны быть. Так же победы Милаушкина и Мороза нигде больше не фигурируют, ни как сбитые, ни как поврежденные.
В "Охоте на "Сейбра" мы приводили рапорт Шеберстова, поэтому цитировать его не буду, отмечу только, что там начало боя в 9:12, и указано, что Шеберстов атаковал одиночный Ф-86.
В журнале учёта сбитых 176 полка указано время победы Шеберстова - 9:20.
В б/донесении 324 ИАД время боя 176 Гв.ИАП - 9:13-9:16.

196 полк.
По полковому б/донесению в 8:55-9:35 вылетали 10 МиГов под командованием Пепеляева. С противником встретились на Н=8000 м 10 км ю-з Хакусен, увидели пару Ф-86, она стала уходить от преследования, её ведомого атаковал Пепеляев, на выходе из атаки сам Пепеляев был атакован ещё одной парой Ф-86, был поврежден, затем атаовал и сбил ведомого этой второй пары, который и сел на берег залива. Обстоятельства этих атак уже подробно излагались.
Пара Абакумова была атакована 6 Ф-86, а пара Бокача 2 Ф-86, которые выскочили из облаков. Пара Митусова была атакована одиночным Ф-86, затем атаковала 2 Ф-86 ниже себя.
По дивизионному б/донесению врем боя 196 ИАП - 9:21-9:26.

Теперь, что у нас получается.
303 ИАД - и тут Вы, Виталий, правы, действительно вела бой со всей 4 ИАГ. А вот 324 ИАД, если верить документам, вполне вероятно, вела бой только с 336 АЭ. И тут прав Док.
Судите сами: Пепеляев точно вел бой с двумя парами этой АЭ, очень может быть, что из одного звена. Атаковал первую пару, и на развороте попал под встречный удар второй, идущей сзади и выше.
Что там было со 176 полком - хрен знает. Но, по всем документам, все крутится вокруг севшего на берег Ф-86. Тогда выходит, что шестерка сейбров из полкового б/донесения - из 336 АЭ. Одиночный Ф-86 из рапорта Шеберстова - тем более. Я, честно говоря, больше верю воспоминаниям Пепеляева, тем более, что они имеют параллели с рапортом Шеберстова. Если в нем заменить дистанции стрельб на большие, то и вовсе все совпадает - увидел снижающийся подбитый Ф-86, стрельнул по нему издалека, доложил о сбитии и посадке на берег. Но, какую версию не возьми, 176 полк, выходит, вел бой именно с 336 АЭ.
Остаются стычки с Ф-86 пар Абакумова, Бокача, Митусова. С кем они вели бой, точно не скажешь, но можно предположить, что тоже с отходящими из боя Ф-86 336 АЭ. Такое предположение ни документам, ни логике не противоречат. Можно даже дальше пофантазировать: атаковавший Митусова одиночный Ф-86 - это ведущий пары, атакованный Пепеляевым первой. Ведущий второй, согласно документам, прикрывал ведомого, снижаясь за ним спиралью. Такое предположение документам не противоречит, также как не противоречит и предположение, что это был самолёт из развалившейся пары любой другой АЭ 4 ИАГ.

Далее. Вы, Виталий абсолютно правы в том, что указанное в документах время более надёжная "опорная точка", чем количество участвующих в бою самолётов противника, указанное в документах. Но, прав и Док, когда говорит, что указание на время тоже не является абсолютом. Что далеко ходить: в рассматриваемом нами сейчас бою временной интервал атаки Шеберстова по разным документам 9:12-9:20 - аж 8 минут! При этом данный интервал даже не пересекается с интервалом боя 196 ИАП, хотя по любым раскладам Шеберстов атаковал Ф-86 после Пепеляева!
И ведь мы о разных временах из разных документов знаем лишь потому, что я специально этот бой "копал"! А по многим другим боям время приводится вообще по одному документу. Где гарантия, что в других документах, как и в случае боя 176 ИАП 6.10.51, не могут приводиться иные временные варианты?

И ещё... На мой взгляд, Вы, Виталий, совершенно зря наезжаете на Дока. Оправдано, когда профессионал указывает на ошибки профессионалу. И понятно, что ошибки профессионала вызывают раздражение. А в данном случае не понимаю я Вашего раздражения. По большому счёту, все мы тут дилетанты. Я авиаинжинер, но не историк, Вы - историк, но без авиационного образования, при этом, я не сомневаюсь, что профессиональный военный найдёт косяки у нас обоих. Так что, на мой взгляд, если кто-то из нас видит у коллеги ошибки, стоит спокойно на них указать. Столько раз, сколько эти ошибки увидишь. И ведь Док специально выкладывает результаты своей обработки информации, изложенной на данной ветке, для того, что бы получить замечания, указания на ошибки, и их исправить.
И последнее, прошу прощение за оффтоп, но наболело. О методах исторической науки и об их использовании профессиональными историками. Сразу оговорюсь, к вам, Виталий это отношения не имеет. Я вообще-то историей увлекаюсь, один из интересующих меня периодов - образование древнерусского государства. Читаю я не псевдо историческую муть, а монографии серьёзных учёных - Рыбакова, Седова, Янина, Кузьмина, Шепарда и пр. И при этом, со всей очевидностью видно, что "жонглирование" фактами для исторической науки дело обычное. "Норманисты" в доказательство своих теорий приводят одни факты, другие же, которые им противоречат, попросту игнорируют. Антинорманисты - та же фигня. Очень хорошо это видно, когда читаешь и тех, и других. И это академики, блин! Профессионалы из профессионалов! И так не только по Древней Руси, но и по любой другой теме.
А Вы, Виталий, на Дока наезжаете...
Я закончил.

[Док_М]

Спасибо, Леонид, за Ваш ответ.
Я искренне благодарен Вам за эти слова:
«..если кто-то из нас видит у коллеги ошибки, стоит спокойно на них указать. Столько раз, сколько эти ошибки увидишь. И ведь Док специально выкладывает результаты своей обработки информации, изложенной на данной ветке, для того, что бы получить замечания, указания на ошибки, и их исправить..»
Спасибо. Вы абсолютно точно отразили суть ситуации.
Я уважаю опыт и знания профессионалов, стараюсь быть предельно корректным в общении и всегда признаю правоту другого мнения при условии её доказаности. Мне кажется, думать и анализировать - это важный аспект нашей жизни, а у любого думающего человека поневоле возникают сомнения и вопросы при столкновении с нестандартной ситуацией.
Вот и сейчас и ранее - я изложил свои сомнения и вопросы. разве это преступление и грех? Я попросил помощи...

Ещё раз спасибо Леониду.
Я практически согласен со всем написанным Вами, но всё же есть один маленький нюанс, томящий меня...
Вот Виталий, судя по всему, сомнений не имеет, а у меня они есть.
Леонид, я прошу Вас помочь их разрешить и заранее приношу извинения, что, не имея должного образования «лезу не в свой огород».
Я прекрасно осознаю, как нелепо и смешно для профессионала выглядят попытки дилетанта что-то там обсуждать и оспаривать. По роду своей профессии (далёкой от авиации, так уж вышло) наблюдаю это чуть ли не каждый день…
Но всё же, я искренне интересуюсь проблемой и имею желание попытаться понять ситауцию.

Не могли бы Вы, как бесспорный специалист в данной сфере, имеющий соответствующее образование, помочь с выяснением уж этого последнего, томящего меня вопроса:
Возможно ли проведение одной FIS "сэйбров" сначала одного 10-минутного боя, в котором, кстати, возможно, был тяжело повреждён 1 F-86 (если считать, что эти повреждения нанёс не Шеберстов, а кто-то из 523-го ИАП), затем барражирование в квадрате патрулирования 20 минут без ПТБ и проведение следом ещё одного 5-минутного боя?

В ходе наших дебатов с Виталием я задал этот же вопрос Валентину (510th на форуме «авиабазы»).
Он не авиаинженер, но лётчик, пилот МиГ-17, гражданских лайнеров.
Я знал, что ранее, на форуме КРОН «авиабазы» проводились расчёты времени нахождения «сэйбров» в бою.
И я попросил его пересчитать для наших условий.
За исходные данные для расчёта взяты параметры для двигателя МиГа в связи с отсутствием таковых для "сэйбров" и примерной похожести показателей.
С его разрешения я опубликую его выкладки и прошу Вас высказать своё мнение, как профессионала.
Цитата:

Первый бой Сэйбры вели с 08.50 до 09.00, так?
На высоте тысяч девять, правильно? В районе Сунчхона (Дзюнсен), так, нет?
Потом там было барражирование с 09.00 до 09.21, а потом ещё бой в районе Пакчхона (Хакусен) с 09.21 до 09.26, так? Причём вела его одна и та же группа Сэйбров.
Может быть я неправильно понял условия, но сомневаюсь, что это возможно. Хотя могу и ошибиться.
У вас на форуме есть Леонид Крылов – профессиональный авиационный инженер и один из авторов-основателей «корейской» темы.
Поэтому советую Вам обратиться к нему.
Но прежде всего….
ПТБ сброшены при обнаружении. Полная внутренняя у F-86 - 1270 кг
Не весь бой пройдёт на взлётном, но, с учётом переменных режимов, почитай, что весь.
При средней высоте боя 7500 м и V средней= 900 к/ч, Q примерно 1600 кг/ч (ф.61).
С 8.50 до 9.00 – 10 минут, за которые Сэйбр израсходует около 270 кг. Тогда остаток = 1270-270=1 тонна ровно.
Дальше 21 минута барражирования, скорее всего с набором Н на номинале, а после поддержания высокого числа М из-за возможности встречи с противником, т.е, опять на номинале.
Группа после первого боя начнёт набор с 7 км и полезет примерно до 11, где будет поддерживать примерно 900 к/ч по тонкой.
Q на усреднённой высоте 9 км на номинале будет примерно 1200 кг/ч (ф.61).
Тогда за 20 минут ведущий израсходует ещё 400 кг и его остаток будет равен 1-0,4=600 кг. Всего 600 кг! Тогда как по Горовицу, “The Hunters” : «2000 фунтов и домой!! ». А 2000 фунтов это 870 кг.
Правда он возможно писал о бое над ГЭС Супхун – он не уточнил.
Тогда сделаем обратный пересчёт.
Мы его уже делали. Но то было для р-на Намси. Здесь, поскольку первый бой был в р-не Сунчхона (Дзюнсен), если я правильно понял, намного ближе.
Но повторим то, о чём писали вот здесь, с 6/6-07 - http://forums.airbase.ru/2007/06/t30403,29--vojna-v-koree.html где был дан расчёт продолжительности боя.
По минимуму надо выйти на базу с аварийным остатком 230 кг, так как на МиГ-15бис аварийный 300 л и не думаю, чтобы у Сэйбра он был другим.

Если МиГи ещё в воздухе, то примерно 50 км до траверза Пхеньяна Сэйбры должны пройти на боевом взлётном режиме с курсом около 150 на V= 1030; М=0,89 (ф.8,11) и выйти из Аллеи за примерно за 3 мин. На этом коротком участке по Q=2100 кг/ч (ф.61) они израсходуют 100 кг.
На траверсе Пхеньяна Сэйбры уже могут установить и крейсерский режим, V= 900; М= 0,8 (ф.8,11). Расстояние до Кимпо-Сувон от траверса Пхеньяна составит примерно 200 км.
Время полёта около 13 мин. На этом участке по Q примерно 1500 кг/ч. На ф.61 крейсерского режима нет, пришлось экстрапальнуть. Но есть дроссельные характеристики на ф.63. и оба графика почти совпадают. Тогда Сэйбры израсходуют ещё 320 кг керосина.
Тогда G потр = 230+100+320 = 650 кг - вот это и есть минимальный остаток, при котором Сэйбры должны уходить даже если первый бой (но с последующим 20 минутным барражированием над ним) был в районе Сунчхона.
Так что, после первого боя минут 12 барражирования на номинале и пора топать домой. Иначе можно и не вернуться.
Расчёт приблизительный

Версия пребывания одной и той же FIS – невозможна. Я бы уточнил, по моим расчётам она невозможна.
Даже если учесть, что бои (даже оба) были в районе Сунчхона (Дзюнсен), расположенном примерно в 250 км от баз Сэйбров. Не говоря уже о том, что второй бой был ещё северо-западнее – над Пакчхоном (Хакусен).
Вот ещё самые примитивные, хоть и косвенные, доказательства. Посчитайте общее время их боевого вылета.
- Минут 20 до первого боя с поиском цели. А дальше по Вашим данным, даже если мы не знаем точного время вылетов их FIS, то всё равно
- 10 минут первого боя, так написано
- 12 (даже не 20) минут барражирования,
- 3 минуты до траверса Пхеньяна при вынужденном выходе из боя (при свободном ещё больше – там некуда торопиться)
- 13 минут от траверса до базы на крейсерском
- и минут 5 для захода на посадку и посадки – это минимум, даже если садились «с прямой»
– Итого 1 час 03 всего.
Из них без баков 43 минуты… многовато…. Даже очень (!) многовато.

Прошу Вас, Леонид, помочь.

[Leonid Krylov]

Док, я, кажется понял, что Виталия раздражает. Посмотрите Ваш пост #1842. "Второе" и "третье". Вас самого ничего там не напрягает? Поясню сразу: во "втором" Вы пишите, что 196 ИАП в целом и Пепеляев в частности вели бой с 336 АЭ, а в "третьем" предполагаете, что Пепеляева "на встречке" повредил О'Коннор из 335 АЭ. И это при том, что по всем источникам, что документальным, что воспоминаниям Пепеляева, известно, что Пепеляева повредил ведущий "Сейбра", севшего на берег залива. А он из 336 АЭ. Так как его ведущий может быть из 335-й? Видимо, подобные моменты и сподвигли Виталия на обвинения Вас в невнимательном прочтении источников. Кстати, помнится, в своё время и я Вам про то же писал. Такое ощущение, что Вы увлекаетесь построением версии, упуская при этом важные факты. Надеюсь, без обид.

[Leonid Krylov]

Теперь отвечу на Ваш вопрос. Отчасти, ответ я уже дал в своём недавнем посте с описаниями боёв. 176 ИАП встретил уже выходящего из боя противника. 196 ИАП - то же самое. И никаких затяжных боёв 324 ИАД не вела. Так серия стычек с уходящим в море противником. Атака - уклонение от атаки оказавшихся сзади "Сейбров" . Тот же Пепеляев: скоротечная атака по первой паре, разворот, лобовая, ещё б/разворот, стрельба - и все. У остальных и того меньше - по одной атаке, или по одному уклонению от атаки противника. Разве что Митусов - атакован, увернулся, увидел внизу пару, атаковал. И весь бой. Буквально по паре маневров на каждого. А то и по одному.
Ещё. 176 полк покинул район боя после ухода противника и истребителей 303 ИАД. То есть МиГи 303 дивизии и Ф-86 4 ИАГ вступили в бой одновременно, одновременно же сбросили ПТБ, и практически одновременно вышли из боя. Т.е. они в районе боя находились одно и то же время. Если смогли МиГи, то почему не могут "Сейбры"? Да, 86-м до базы лететь несколько дальше, но у них и продолжительность полёта несколько больше. И дальность тоже. Так что ничего не реального в этой ситуации я не вижу.