Война в корее

[Док_М]

Спасибо, Леонид, за Ваш ответ.
Я искренне благодарен Вам за эти слова:
«..если кто-то из нас видит у коллеги ошибки, стоит спокойно на них указать. Столько раз, сколько эти ошибки увидишь. И ведь Док специально выкладывает результаты своей обработки информации, изложенной на данной ветке, для того, что бы получить замечания, указания на ошибки, и их исправить..»
Спасибо. Вы абсолютно точно отразили суть ситуации.
Я уважаю опыт и знания профессионалов, стараюсь быть предельно корректным в общении и всегда признаю правоту другого мнения при условии её доказаности. Мне кажется, думать и анализировать - это важный аспект нашей жизни, а у любого думающего человека поневоле возникают сомнения и вопросы при столкновении с нестандартной ситуацией.
Вот и сейчас и ранее - я изложил свои сомнения и вопросы. разве это преступление и грех? Я попросил помощи...

Ещё раз спасибо Леониду.
Я практически согласен со всем написанным Вами, но всё же есть один маленький нюанс, томящий меня...
Вот Виталий, судя по всему, сомнений не имеет, а у меня они есть.
Леонид, я прошу Вас помочь их разрешить и заранее приношу извинения, что, не имея должного образования «лезу не в свой огород».
Я прекрасно осознаю, как нелепо и смешно для профессионала выглядят попытки дилетанта что-то там обсуждать и оспаривать. По роду своей профессии (далёкой от авиации, так уж вышло) наблюдаю это чуть ли не каждый день…
Но всё же, я искренне интересуюсь проблемой и имею желание попытаться понять ситауцию.

Не могли бы Вы, как бесспорный специалист в данной сфере, имеющий соответствующее образование, помочь с выяснением уж этого последнего, томящего меня вопроса:
Возможно ли проведение одной FIS "сэйбров" сначала одного 10-минутного боя, в котором, кстати, возможно, был тяжело повреждён 1 F-86 (если считать, что эти повреждения нанёс не Шеберстов, а кто-то из 523-го ИАП), затем барражирование в квадрате патрулирования 20 минут без ПТБ и проведение следом ещё одного 5-минутного боя?

В ходе наших дебатов с Виталием я задал этот же вопрос Валентину (510th на форуме «авиабазы»).
Он не авиаинженер, но лётчик, пилот МиГ-17, гражданских лайнеров.
Я знал, что ранее, на форуме КРОН «авиабазы» проводились расчёты времени нахождения «сэйбров» в бою.
И я попросил его пересчитать для наших условий.
За исходные данные для расчёта взяты параметры для двигателя МиГа в связи с отсутствием таковых для "сэйбров" и примерной похожести показателей.
С его разрешения я опубликую его выкладки и прошу Вас высказать своё мнение, как профессионала.
Цитата:

Первый бой Сэйбры вели с 08.50 до 09.00, так?
На высоте тысяч девять, правильно? В районе Сунчхона (Дзюнсен), так, нет?
Потом там было барражирование с 09.00 до 09.21, а потом ещё бой в районе Пакчхона (Хакусен) с 09.21 до 09.26, так? Причём вела его одна и та же группа Сэйбров.
Может быть я неправильно понял условия, но сомневаюсь, что это возможно. Хотя могу и ошибиться.
У вас на форуме есть Леонид Крылов – профессиональный авиационный инженер и один из авторов-основателей «корейской» темы.
Поэтому советую Вам обратиться к нему.
Но прежде всего….
ПТБ сброшены при обнаружении. Полная внутренняя у F-86 - 1270 кг
Не весь бой пройдёт на взлётном, но, с учётом переменных режимов, почитай, что весь.
При средней высоте боя 7500 м и V средней= 900 к/ч, Q примерно 1600 кг/ч (ф.61).
С 8.50 до 9.00 – 10 минут, за которые Сэйбр израсходует около 270 кг. Тогда остаток = 1270-270=1 тонна ровно.
Дальше 21 минута барражирования, скорее всего с набором Н на номинале, а после поддержания высокого числа М из-за возможности встречи с противником, т.е, опять на номинале.
Группа после первого боя начнёт набор с 7 км и полезет примерно до 11, где будет поддерживать примерно 900 к/ч по тонкой.
Q на усреднённой высоте 9 км на номинале будет примерно 1200 кг/ч (ф.61).
Тогда за 20 минут ведущий израсходует ещё 400 кг и его остаток будет равен 1-0,4=600 кг. Всего 600 кг! Тогда как по Горовицу, “The Hunters” : «2000 фунтов и домой!! ». А 2000 фунтов это 870 кг.
Правда он возможно писал о бое над ГЭС Супхун – он не уточнил.
Тогда сделаем обратный пересчёт.
Мы его уже делали. Но то было для р-на Намси. Здесь, поскольку первый бой был в р-не Сунчхона (Дзюнсен), если я правильно понял, намного ближе.
Но повторим то, о чём писали вот здесь, с 6/6-07 - http://forums.airbase.ru/2007/06/t30403,29--vojna-v-koree.html где был дан расчёт продолжительности боя.
По минимуму надо выйти на базу с аварийным остатком 230 кг, так как на МиГ-15бис аварийный 300 л и не думаю, чтобы у Сэйбра он был другим.

Если МиГи ещё в воздухе, то примерно 50 км до траверза Пхеньяна Сэйбры должны пройти на боевом взлётном режиме с курсом около 150 на V= 1030; М=0,89 (ф.8,11) и выйти из Аллеи за примерно за 3 мин. На этом коротком участке по Q=2100 кг/ч (ф.61) они израсходуют 100 кг.
На траверсе Пхеньяна Сэйбры уже могут установить и крейсерский режим, V= 900; М= 0,8 (ф.8,11). Расстояние до Кимпо-Сувон от траверса Пхеньяна составит примерно 200 км.
Время полёта около 13 мин. На этом участке по Q примерно 1500 кг/ч. На ф.61 крейсерского режима нет, пришлось экстрапальнуть. Но есть дроссельные характеристики на ф.63. и оба графика почти совпадают. Тогда Сэйбры израсходуют ещё 320 кг керосина.
Тогда G потр = 230+100+320 = 650 кг - вот это и есть минимальный остаток, при котором Сэйбры должны уходить даже если первый бой (но с последующим 20 минутным барражированием над ним) был в районе Сунчхона.
Так что, после первого боя минут 12 барражирования на номинале и пора топать домой. Иначе можно и не вернуться.
Расчёт приблизительный

Версия пребывания одной и той же FIS – невозможна. Я бы уточнил, по моим расчётам она невозможна.
Даже если учесть, что бои (даже оба) были в районе Сунчхона (Дзюнсен), расположенном примерно в 250 км от баз Сэйбров. Не говоря уже о том, что второй бой был ещё северо-западнее – над Пакчхоном (Хакусен).
Вот ещё самые примитивные, хоть и косвенные, доказательства. Посчитайте общее время их боевого вылета.
- Минут 20 до первого боя с поиском цели. А дальше по Вашим данным, даже если мы не знаем точного время вылетов их FIS, то всё равно
- 10 минут первого боя, так написано
- 12 (даже не 20) минут барражирования,
- 3 минуты до траверса Пхеньяна при вынужденном выходе из боя (при свободном ещё больше – там некуда торопиться)
- 13 минут от траверса до базы на крейсерском
- и минут 5 для захода на посадку и посадки – это минимум, даже если садились «с прямой»
– Итого 1 час 03 всего.
Из них без баков 43 минуты… многовато…. Даже очень (!) многовато.

Прошу Вас, Леонид, помочь.

[Leonid Krylov]

Док, я, кажется понял, что Виталия раздражает. Посмотрите Ваш пост #1842. "Второе" и "третье". Вас самого ничего там не напрягает? Поясню сразу: во "втором" Вы пишите, что 196 ИАП в целом и Пепеляев в частности вели бой с 336 АЭ, а в "третьем" предполагаете, что Пепеляева "на встречке" повредил О'Коннор из 335 АЭ. И это при том, что по всем источникам, что документальным, что воспоминаниям Пепеляева, известно, что Пепеляева повредил ведущий "Сейбра", севшего на берег залива. А он из 336 АЭ. Так как его ведущий может быть из 335-й? Видимо, подобные моменты и сподвигли Виталия на обвинения Вас в невнимательном прочтении источников. Кстати, помнится, в своё время и я Вам про то же писал. Такое ощущение, что Вы увлекаетесь построением версии, упуская при этом важные факты. Надеюсь, без обид.

[Leonid Krylov]

Теперь отвечу на Ваш вопрос. Отчасти, ответ я уже дал в своём недавнем посте с описаниями боёв. 176 ИАП встретил уже выходящего из боя противника. 196 ИАП - то же самое. И никаких затяжных боёв 324 ИАД не вела. Так серия стычек с уходящим в море противником. Атака - уклонение от атаки оказавшихся сзади "Сейбров" . Тот же Пепеляев: скоротечная атака по первой паре, разворот, лобовая, ещё б/разворот, стрельба - и все. У остальных и того меньше - по одной атаке, или по одному уклонению от атаки противника. Разве что Митусов - атакован, увернулся, увидел внизу пару, атаковал. И весь бой. Буквально по паре маневров на каждого. А то и по одному.
Ещё. 176 полк покинул район боя после ухода противника и истребителей 303 ИАД. То есть МиГи 303 дивизии и Ф-86 4 ИАГ вступили в бой одновременно, одновременно же сбросили ПТБ, и практически одновременно вышли из боя. Т.е. они в районе боя находились одно и то же время. Если смогли МиГи, то почему не могут "Сейбры"? Да, 86-м до базы лететь несколько дальше, но у них и продолжительность полёта несколько больше. И дальность тоже. Так что ничего не реального в этой ситуации я не вижу.

[Док_М]

Спасибо, Леонид.

А, да,

О'Коннор из 335 АЭ

.
Здесь явно что-то не так - 335-я в бою не участвовала. По крайней мере я ни разу об этом не слышал.
Вот цитата Transit'а, где говорится о составе подразделений "сэйбров":
".."Сейбры" следовали двумя группами к району патрулирования (XD5080-XE8545) с интервалом в 5-10 минут. Группы делились поэскадрильно - первой шла 336-я аэ, за ней 334-я аэ.."
То, что О'Коннор в бою был и был в составе 336-й FIS - это 250%. И то, что все потерянные и один повреждённый F-86 принадлежали к 336-й FIS - тоже 250%.
Вот ещё две цитаты Transit'а:
"..F-86A-5 49-1178 336 FIS 4 FIW - сильно поврежден в ходе воздушного боя (степень Major). Летчик получил легкие ранения, но сумел дотянуть до базы. Имя не известно.
В этом бою за прикрытие своего ведомого Lt. Arthur L. O'Connor был удостоен "серебряной звезды.."
"..Касаемо были в связке О'Коннор и Гаррет или нет - действительно, такой вариант не исключен. Я основывался исключительно на описании наградного листа, где не указана дальнейшая судьба поврежденного ведомого. На Гаррета я и не подумал. Но в любом случае О'Коннор должен быть №1 (он был лидером элемента из 4 "Сейбров"), а его ведомый №2. К тому же все машины звена должны быть одной модификации (т.е. в данном случае F-86A), т.к. насколько мне известно модификации А и Е не ставили в пару из-за большой разницы в ЛТХ.."

Так что, полагаю, упрёк в мой адрес о невнимательности в отношении О'Коннора, не вполне правомочен.
Я стараюсь внимательно читать доступные мне источники, прежде чем писать.
Никаких обид нет, были у меня некоторые огрехи, но, согласитесь, не в этот раз.

Да, есть ещё один маленький нюанс - 523-й полк вёл бой в районе Дзюнсен (по крайней мере примерно там, если не ошибаюсь, "упал" F-86, "сбитый" Бахаевым. Именно так указано в книге и.Сейдова "Советские асы Корейской войны)
А Пепеляев встретился с "сэйбрами" ближе к Хакусену, что примерно на 45 км северо-западнее. Не очень как-то подходит под версию "выхода из боя".
Получается, что "выходили" ещё глубже в сторону противника..
Впрочем, возможно, бой просто оттянулся потом к северу.. Вся эта привязка к местности во время боя, она, как я понимаю, весьма относительна.
Хотя... Вот смотрите:
По американским данным, 334-я вступила в бой на подходе к району, что вполне, полагаю, возможно соответствует именно более "южному" Дзюнсену:
"..334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой..".
336-я же в район вышла (я так понимаю, "район" должен быть несколько севернее, чем "на подходе к нему"), и в бой вступила именно там.
Нет указаний на то, что они вступили в бой с 334-й вместе ещё на подходе, наоборот, говорится, что они был несколько самостоятельны:
"..Самолеты 336-й аэ первыми вышли в район, где встретили противника и провели с ним бой (квадрат YE5060). Все потерянный в этот день самолеты относятся к этой эскадрилье.."

То есть, не считаете ли Вы возможным, на основании американских данных, следующий вариант развития событий:
- 336-я проскочила зону столкновения с порядками 303-й ИАД (с которыми пересеклись лётчики 334-й FIS) и прошла севернее, к Хакусену, затем, т.к. 334-я бой завершила и стала выходить из него, лидер 336-й так же принял решение о выходе и вот в этот момент и произошла встреча с 324-й, как раз и зафиксировавшей "выходящие" к морю F-86-е из 336-й FIS.
Тогда и топлива вполне хватит, т.к. не было первого 10-минутного боя с повышенным расходом.

Нет, конечно, возможно, это излишнее фантазирование, но разве оно выбивается из американских же рамок и явно противоречит данным описания боёв?
Как скажете, Леонид - Ваше мнение считаю определяющим здесь.
Как решите, так и закроем этот день.

[Leonid Krylov]

Док, посмотрите ещё раз свой пост #1842. У Вас там указано, что О'Коннор из 335 АЭ. Это к вопросу о внимательности.
По поводу вступления в бой частей и подразделений 64 ИАК и 4 ИАГ можно придумать несколько правдоподобных вариантов. Я на вскидку могу , как минимум, парочку предложить. Но зачем? На что это повлияет? Поэтому предлагаю спорные моменты из Вашей таблицы убрать. Ограничиться конституцией факта, что 64 ИАК в таким-то составе провёл бой с 4 ИАГ в таком-то составе. Результаты такие-то. Этим и ограничиться.

[Док_М]

Это просто описка - я преимущественно с телефона пишу. Что-то типа Вашего Оськина вместо Бахаева.
Суть также самая.

С разбором 06.10 тогда закончили.
Про 3 декабря я написал, но пока нет Transit'a.
Может, Вы что дополните?

[Transit]

3.12.1951 в американских документах отмечается некоторый переполох. Впервые МиГ-и появились над Сеулом, а затем пришло сообщение, что МиГ-и атаковали наземную цель в прифронтовой полосе (позже не подтвердилось):
- в 08:30 над Янгдок группа самолетов ВМС США наблюдала 13 МиГ-ов следовавших на высоте 8500 м. (группа из 12 и 1 отдельно), которые сделали круг над Вонсаном и ушли в северном направлении без боевого контакта;
- в 08:46 группа из 4 "Сейбров" наблюдала 4 инверсионных следа над Синмак. В 08:49 летчики F-86 наблюдали ещё 4 следа к северу от Синмак. Самолеты противника следовали на большой высоте (11220 метров) курсом на юг, "Сейбры" находились на высоте 8800 м и пытались следовать за противником, но не смогли сблизиться. Скоростные характеристики позволили предположить, что это были МиГ-и. Они проследовали на юг до Сеула, затем в сторону Инчона, затем до Хаэджу и последний раз наблюдались к с.-з. от о-ва Чодо.
- в 10:43 три реактивных самолета со стреловидным крылом и опознавательными знаками с красными звездами атаковали позиции 159-го батальона полевой артиллерии в секторе 1-го корпуса, около 13 км западнее Чорвона. Выполнялись заходы как со сбросом бомб (найдено 8 воронок от бомб), так и с огнем ВПУ. В результате удара 3 бойца погибло и 5 получили ранения. Первоначально сообщалось, что самолетов 5-го ВФ в данном районе не было Позже в промежуточном отчете выяснено, что в районе всё же находился одиночный B-26 452 BW сбросивший 8 бомб с высоты 3000 м, а силуэты самолетов нарисованные офицером очевидцем события больше напоминают "Метеоров", чем МиГ-и (к тому же "Метеоры" возможно совершали тренировочные полеты в указанном районе). Тем не менее, после первых сообщениях об атаке МиГ-ов по наземной цели, в срочном порядке выполнено рассредоточение техники на аэродромах К-14 и К-16, усилено количество дежурных сил перехватчиков (к обычно выполнявшим эту задачу ""Метеорам"" добавили и F-86). Армейским частям предписано улучшить камуфлирование и рассредоточение людей и техники. Кроме того на дружественной территории были обнаружены сброшенные ПТБ МиГ-15 (хотя это могли сбросить те, что прошлись над Сеулом). Окончательного отчета я пока не нашел, так что действительно ли это были МиГ-и, или нет непонятно;
- в 10:50 неизвестный одиночный самолет сбросил 2 бомбы на дружественные позиции в 22 км ю.-з. Чорвона, в 11 км от места первого удара;
- в 14:17, в 24 км с.-в. Уйжу, группа из 12 "Сейбров" выполнявшая эскорт одиночного RF-80 наблюдала в воздухе 12 МиГ-ов. Без боевого контакта;
- в 14:40 группа из 20 F-86 провела бой с 2 МиГ-15 над Синыйчжу. Заявок, потерь или повреждений нет;
- в 14:40 группа из 16 F-86 вступила в бой с 32 МиГ-ами над Сончоном. Заявлено повреждение одного самолета противника (Lt. Richard A. Pincoski), без своих потерь или повреждений. Отмечается, что противник вел себя пассивно, в основном держась над "Сейбрами" и уходя в сторону реки Ялу в случае опасности;
- в интервале времени 16:05-16:15 две группы по 12 F-80 во время отхода после удара ж.д. линий встретили над Сончоном до 80 МиГ-ов, 48 из которых вступили в бой. Заявлено повреждение 3 самолетов противника, без своих потерь или повреждений. Одна группа из 12 F-80 через 10 минут боя вынуждена была отходить по остатку топлива, противник вел преследование до рубежа 50 км ю.-в. Пхеньяна.

Очень жаль, что дискуссия снова скатывается в перепалку. Может есть смысл декабрь 1951 пройти без анализа событий, исключительно публикуя отчеты противоположных сторон (если, конечно, Виталий согласится дотянуть год)? Без данных по советским частям смысл в американской версии событий так же теряется.

[Leonid Krylov]

По 3.12.51
Бой 17 ИАП с Ф-86. 13:16-13:30
Сутягин на 2-й петле Д=600-700, Р=2/4, Ф-86 левым разв-том перешёл в крутое пикирования. Подтверждение: ФП и с земли.
Благов Д=600-700 м, Р=1/4 по ведомому, проскочил его и попал в спутный след ведущего Ф-86, сделал не произвольную бочку, пр-ка потерял. Подтверждение: ФП и "земля".
Повреждён #0715368, ст. л-т Зеленов, 7 пробоин.

Бой с Ф-84 в 15:15-15:23. Сутягин Д=500-400 м, Р=1/4. Загорелся, упал со взрывом. Со. л-т Быков видел, как идущий впереди Ф-84 был атакован и упал в сопки со взрывом. Подтверждение: ФП и "земля".

Поддерживаю предложение Transit'а.