Война в корее

[Leonid Krylov]

Что мы имеем по 10.02.52.
Везде ниже время СК, если точно не указано время посадки, то к времени взлёта добавляется 50 мин - среднее времямвылета в феврале 52. Полученное таким образом время обозначается "прдп".
7:34 - 8:24прдп - вылет 18 и 17 ИАП, в 7:58 18 ГвИАП атакован Ф-86. Что очень близко ко времени начала атак по американским документам - 8:00.
7:54 - 8:10 - время боя Иванова из 16 ИАП. При этом надо учитывать, что обычно в наших описаниях указывается время обнаружения противника, т.е. к 7:54 надо добавить ещё пару минут, полученный результат также близок к 8:00. Обычно от начала вылета до начала боя около 20 мин. Тогда вылет 16 ИАП где-то 7:34...7:36 - 8:24...8:26, что практически совпадает со временем вылета полков 303 ИАД. Т.е. можно говорить о корпусном вылете составом двух ИАД. При этом временной интервал атак американцев 8:00-8:15 хорошо укладывается во время вылета 64 ИАК 7:34-8:24. При этом, несмотря на заявки, наши ничего не потеряли, американцам ничего не засчитали. В общем, версии сторон пока хорошо стыкуются.

8:07 - 8:57прдп. - вылет китайцев. Время их подхода к району боя 8:07+0:20=8:27, что соответствует времени обнаружения МиГов Дэвисом в 8:30. Время его сбития 8:42 отлично соотносится с китайским вылетом. Но, с этого боя начинаются расхождения: китайцы потеряли 5 МиГов, американцам засчитали только 2, причём, оба Дэвису. Тут можно только версии строить. Например, такую. Американское описание боя не соответствует реальности. Возможно, увидя лёгкую добычу, пилоты Ф-86 бросились наращивать личные счета не особо заморачиваясь взаимным прикрытием. В результате, сбили Дэвиса, а это, на минуточку, лучший американский ас на тот момент. Причем, в отличие от того же Джабары, настоящий WASP. В общем, не уберегли нацгероя. С соответствующими последствиями: Дэвису посмертно добавили 2 победы, наградили и повысили, а пилотам из его АЭ сказали: хрен вам, а не победы! Надо было нацгероя беречь, а не за личным счётом гоняться. Ну, а описание боя подкорректировали. В результате корректировки что-то случилось и с описанием более позднего боя (боёв?).
По нашим документам: 9:06 - 9:59 - вылет 16 ИАП и 148 ГвИАП, победа Минервина, повреждение Моторина. Начало боя - предположительно 9:26.
9:18-10:08прдп - вылет 18 ГвИАП, встреча с Ф-86 в 9:40. Очевидно, ещё один корпусной вылет: как и ранним утром задействованы 3 ИАП из 2 ИАД.
10:33 - 11:23прдп - вылет 148 ГвИАП, 10:55 победа Аверина.
Американцы сообщают о серьезном повреждении Ф-86 в 11:28. Время ни к селу, ни к городу. Причём, по словам Transit'а упоминание об этом бое впоследствии исчезает. Возможно, вся эта путаница - также последствие сбития Дэвиса. Напрашивается предположение, что время 11:28 - ошибка или корректировка, и подбитый Ф-86 - дело рук Минервина или Аверина. Но, данных для того, чтобы определить, чьих точно, недостаточно.
Дополнение от 14.02.19
У Transit'а упомянута ещё одна встреча МиГов и Ф-86 в 10:30. МиГов 16+7=23, что похоже на строй 2 АЭ ударной группы (2×8=16) + 1 АЭ (8 с-тов) прикрывающей сзади выше. Очень похоже на б/порядок 148 ГвИАП (1 и 2 АЭ - ударные, 3 АЭ - прикрытие). Правда, такой строй является типовым и мог быть и у 16 ИАП. В этой встрече 2 МиГа в лоб атаковали одно из звеньев Ф-86. Может быть, это и есть бой в 11:28? Очепятка в документе?
16:16 - 17:06прдп - вылет 17 ИАП, 16:35 - 16:50 - бой Шулева, 16:36 - атака Шулева по "Описаниям в/б 64 ИАК", 16:37 - подбит Ф-86 по америк. данным. Тут все хорошо совпадает. Видимо, к вечеру суматоха из-за Дэвиса поутихла, все люли были розданы, и штабная работа вернулась в нормальное русло.

[Док_М]

Вы знаете, Леонид, но... не убедительно. Простите.
Особенно середина. Да и с началом тоже как-то. Только не сердитесь. Слишком много допущений и... версий, назовём так.
Пока особо ничем, кроме привязки к времени гибели Дэвиса не лучше того, что писал я. Уж извините, что сравниваю.
Лакуна с 08:53 по 10: 30 (а это 1 час 40 минут), боя Минервина/Моторина так и не раскрыта. Версия боя Дэвиса как-то тоже.

Давайте попробуем ещё раз пройтись. Время везде "американское" (СК).

1. "Раннее утро". Повторюсь, я включил в это понятие период 07:55 - 08:20.
а) Вы говорите - "..американцам ничего не засчитали.."
Это не совсем так - в 4-х случаях, как следует из описания, МиГи признаны "повреждёнными" (или Тransit'у следует отдельно оговаривать, что фиксированные попадания по противнику не засчитываются, как "повреждённые"), а в одном - "вероятно сбитым".
Более того, в советских данных указано, что бой Иванова (16-й ИАП), например, завершился в 08:10. И это, судя по всему, крайняя точка, т.к. 18-й ГИАП подвергся атаке вообще в 07:58.
У американцев, же, напоминаю, финальное время - 08:20, причём это встреча с организованной группой противника, около 24 самолётов.
Как-то не очень вяжется.
б) Обстоятельства. Американцы описывают стрельбу по одиночным МиГам и курс всегда (кроме одного случая) обратно домой. Наши строя, как я понял, не теряли. В отличие от китайцев, которые прямо указывают, что строй начал распадаться сразу же. Американцы обычно чётко указывают, количество противника - одиночки, так одиночки или группа. Здесь однозначное указание на одиночные МиГи.

Конечно, можно предположить, что 08:20 - это как раз первая встреча с китайцами, но тогда весь их бой должен был завершиться почти сразу же. Так, время боя Иванова - 15 минут. Получается, что максимум до 08:35 всё должно было закончиться, причём в манёвренном виде. Из слов Цихуэя следует, что всё происходило достаточно быстро, более того, после первого визуального контакта, был сам бой. Но совсем не тот, что в описании Литтлфилда.

2. "Среднее утро". Это Дэвис. Это, по данным Тransit'а, 08:42.
Вы говорите, китайцы отлично подходят, а американцы там всё наврали и победы там поснимали, а Дэвису посмертно поначисляли.
Не верю. Пока не зафиксировано было ни одного случая, как я помню, сознательной подтасовки американцами (да и нашими) обстоятельств боёв. Победы приписывали там (тот же Шеберстов, да и вообще многие), но чтобы грубо исказить ход боя...
Там же кадры ФКП, расход боеприпасов. Да и зачем? Ну да, Дэвис - икона, верно. Но я ни на йоту не сомневаюсь, что все реальные обстоятельства его гибели были известны всему командному составу. Тогда зачем что-то прятать и фальсифицировать? Он же всё равно погиб. общественности всё равно доведут что нужно, опыта не занимать.
А мы же читаем документы "для служебного пользования". И там тоже врать? Но зачем? В его гибели нет ничего, что следовало скрывать. В той версии, что мы читаем, итак всё не очень - пошёл одной парой на "свободную охоту", атаковал строй МиГов. Крайне опасно итак, если не сказать "глупо". Что может быть ещё хуже, что надо прятать? Зачем "прятать" победы всем остальным лётчикам "сэйбров"? Наоборот, логичнее следует как можно больше им засчитать - вот, дескать, командир погиб, как герой, но мы за него ого-го как отомстили, кровью умылись "красные"!

Если допускать такие предположения, то можно тогда высказываться и в том ключе, что Дэвис реально погиб в 09:42, а американцы просто специально приписали его гибель в 08:42. Ничем, по-моему не хуже. Тоже версия.

Ещё одно - Вы пишете:

"..соответствует времени обнаружения МиГов Дэвисом в 8:30. Время его сбития 8:42 отлично соотносится с китайским вылетом.."

.
Хочу заметить, что это МиГи, но совершенно разные. В 08:30 он заметил 8 инверсионных круговых следов западнее Ялу, после чего развернулся, пошёл на юг и заметил совершенно другую группу из 10 МиГов, идущую близким с ним курсом - на юго-восток:
"..в 08:30 в процессе патрулирования звенья Able (4 F-86) и Baker (только 2 F-86..) разделились над YE2002. Baker-1 (Maj. George A. Davis) и Baker-2 (Lt. William W. Littlefield) взяли курс на Ялу, где наблюдались 8 инверсионных следов (противник выполнял круги западнее реки - это вообще китайская территория - Док_М].). Не имея возможности атаковать Baker-1 и 2 выполнили правый разворот на обратный курс в р-н XE2818. Прямо перед собой они заметили 10 МиГ-15 следовавших в ю.-в. направлении на 2500 м ниже.."

Вы знаете, я могу сейчас выдвинуть ещё одну версию, которая объяснит лакуну с 08:53 по 10: 30 и стрельбу Минервина, и повреждения Моторина. Только это будет крайне нелицеприятно.
Как такой вариант - Минервин принял МиГи 148-го полка за "сэйбры" и открыл огонь по ним, повредив МиГ Моторина?
А что? Укладывается по времени и объясняет всё. А отсутствие информации по этому вопиющему факту у нас объясним тем, что специально всё подчистили.

Остаётся, правда ещё загадочная фраза про 11:28 и тяжело повреждённый "сэйбр", что опять не лезет ни в какие ворота.
Если уж у американцев такая путаница со временем, то почему, повторюсь, не предположить, что Дэвиса сбили в 09:42?
Чем не версия?

Кстати, повреждённый и потерянный "сэйбры" из одной части - 4 FIW:

520210 50-645 F-86E 4th Ftr-Int Gp Damaged during encounter with MiGs
520210 51-2752 F-86E 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Shot down by MiGs Maj George A. Davis, Jr., MIA/BNR
Это что-то нам даёт?

Скажите, Transit, а Вы не можете привести что-то более подробное по китайцам? Это, мне кажется, сильно облегчило бы нам ситуацию.

И еще один момент, коллеги.
Мы имеем вылет 16-го ИАП "ранним утром" в период примерно 07:24 - 08:26(08:30).
В этот период зафиксирована победа Иванова. Отлично.
Но что мы видим затем? Вновь вылет 16-го ИАП вместе 148 ГИАП (бой Минервина/ Моторина). Возможно? Конечно. А если это происходит через 1час 30 минут? А если затем 148-й ГИАП вновь взлетает через полчаса (бой Аверина)?
Два вопроса:
1. Возможно ли технически подготовить целый полк к вылету за полчаса (заправка, послеполетный и предполетный осмотр)?
2. Бывали ли подобные прецеденты ранее (ну и после), чтобы только что севший полк вновь сразу же подняли в воздух без явной необходимости (да и с ней тоже)?
Следует учесть, что:
А) никакой критической ситуации в воздухе в виде, например, массированного налета ИБА/ БА в этот лень не было. Наоборот, американцев было в воздухе всего на один полк -37 "сэйбров".
Б) 16-й и 148-й полки абсолютный новички на ТВД. Пилоты не втянулись в работу, нет слетанности, знакомства с ТВД. И не забываем про усталость экипажей после часового полкового вылета.

Не срастается у меня, коллеги.

Вновь в связи с этим вопрос ("старые песни о главном") - мы полностью исключаем возможность ошибки во времени вылета Минервина/ Моторина??
Не стоит ли предположить, что все же утром был корпусной вылет, как предположил Леонид, полным составом и Иванов и Минервин в нем участвовали? А затем 148-й вновь поднимали (Аверин), но уже через 2 часа?
Не кажется ли странным такой прямо "загон" новичков - под'ем-посадка-под'ем-посадка-под'ем-посадка и все за 4 часа? А главное -зачем??
Ну, поднять 16-й через полтора часа вновь - это я могу допустить. Реально, хотя и новички, но дважды поднимать 148-й с интервалом в полчаса? Возможно ли вообще такое чисто технически и по-человечески? Я даже не говорю про целесообразность и оперативную необходимость такого действия применительно к малоготовой части.

[Док_М]

Добрый вечер, коллеги!

Всё же хотелось бы завершить как-то 10 февраля.
Леонид высказался, внёс дополнения от 14.02.
Что скажут остальные?

В частности, мне интересно обсудить последнюю часть моего последнего сообщения - временные рамки вылетов 2 ИАД.
Так, Леонид уточняет (предполагая), что американское описание боя в 10:30, весьма вероятно соответствует полковому построению "..148 ГвИАП (1 и 2 АЭ - ударные, 3 АЭ - прикрытие)..".
Согласен, действительно, весьма похоже.
Но буквально полчаса назад 148-й ИАП сел после предыдущего вылета, в котором был повреждён МиГ Моторина. Разве не так?
Это вообще возможно организационно и были ли такие примеры подъёма новичков сразу в бой после посадки?

А мы ведь уже начали допускать возможность ошибки при указании времени у американской стороны. Или не так?
Хотя, и с учётом ошибок там всё не сходится по времени. Даже в бою Аверина (10:55 против 10:30 - аж 25-минутная разница), я уж не говорю про загадочные 11:28 с тяжелоповреждённым "сэйбром" - там вообще никак не стыкуется с советским временем.
Но мы и на это как-то закрываем глаза, и на лакуну с 08:53 по 10: 30 с боем Минервина, несмотря на практически полное совпадение описаний двух боёв.
Но жёстко держимся за 08:42.

Я бы хотел, мотивированных мнений по этому ряду проблем. Но начать, например, с временных интервалов вылетов 2 ИАД.

[Leonid Krylov]

Док, по порядку Вашего поста.
О том, что 10.02.52 у американцев были засчитаны только 2 победы Дэвису говорю не я, а "USAF Credits for the Destruction of Enemy Aircraft, Korean War" Office of Air Force History, HQ USAF, 1975 Так что все результаты атак, приведенные Transit'ом для времени 7:55-8:15 - не более, чем заявки.
Бой Иванова - это не обязательно бой всего полка, это может быть бой подразделения, в которое входил Иванов - звено или АЭ. Так что не факт, что бой 16-го ИАП закончился в 8:10.
Атаки по одиночным МиГам, идущим "домой".
У 97-й ИАД были проблемы с групповой слетанностью. Они отражены в документах. Так что оторвавшиеся от своих групп МиГи вполне могли быть атакованы при возвращении на а/м поодиночке. Конечно, в отсутствие описания в/боя однозначно это утверждать нельзя, но то, что в ходе боя в 97 ИАД часто разваливались пары и звенья - факт. Кстати, если часть МиГов была атакована при возвращении на аэродром, то происходить это могло уже после завершения боя как такового.
Теперь про 8:20. В это время "...звено Green (4 F-86) вышло в район патрулирования на высоте 12192 м. Обнаружив впереди бой в точке XE7010 всё звено со снижением начало атаку сойдясь в лобовую с группой из 16 МиГ-ов. Один самолет противника открыл огонь по "Сейбрам", после чего они отвернули и обнаружили выше 4 МиГ-а в точке XE2055 и в стороне ещё 4 МиГ-а над YD1295. Звено Green вышло из боя без заявок, своих потерь или повреждений..." Т.е. 8:20 - это не время атаки, это выход в район патрулирования. Через какое время после выхода были обнаружены МиГи, сколько времени заняло сближение - не указано. Однако, минуты две минимум должно было пройти. Соответственно, время атаки 8:22+
Китайцы вылетели в 8:07, до времени атаки Ф-86 - минимум 15 мин. Строй 12 ИАП не терял, потерян был визуальный контакт с 10 ИАП. Американцы увидели 16 МиГов, что близко к 18 вылетевший самолётам 12-го ИАП. Кроме того, "...Обнаружив противника ... пара Цихуэя сбросила ПТБ и предупредив остальных пошла в набор высоты. Выскочив на 10000 м пара оторвалась от своего строя и потеряла противника из вида". Т.е. б/п 12 ИАП осталось 16 МиГов. Так что, американцы могли и точно китайцев сосчитать. Кстати, далее "...пытаясь догнать СТРОЙ, Цихуэй и Чюи снова встретили "Сейбры". Что тоже указывает на то, что в момент атаки Ф-86 строй был. Эта атака была безрезультатна, более того, сами "Сейбры" были обстреляны и ушли, так что эта стычка в маневренный бой не перешла, причин для распада б/п у китайцев не появилось, так что они вполне себе могли и дальше сохранять строй.
Что было дальше - не очень понятно. Дэвис атаковал 10 МиГов, идущих на 8750 м (с учётом поправок Transit'a). До 10000 м, на которые подскочил Цихуэй, как раз км с небольшим. Так что, похоже, что это тот же 12 ИАП. Как в реальности проходил бой - не очень понятно. Если пара Дэвиса встретила действительно 10 МиГов, то вопрос: куда делись 6 самолётов из 16? Вариантов много. Может быть, 3 из них были сбиты до Дэвиса (пара Цихуэя - отдельный вопрос), а оставшиеся без пар пилоты вышли из боя и пошли домой. Дэвису же победы просто приписали. Может быть, в предыдущей стычке от строя таки откололись суммарно 2 звена (после уклонения от лобовой атаки те "Сейбры" видели отдельно от строя 8 самолётов). Хрен знает...
По поводу, как Вы пишите, "...сознательной подтасовки американцами (да и нашими) обстоятельств боёв..." В самом деле? Вы далее Шеберстова упомянули. ЕМНП существует 3 версии описания сбития им Ф-86 6.10.51, причём, все они ВЫДУМАННЫЕ. В документах написано то, чего не было. Другой пример из того же 176 полка - столкновение Субботина и Кроуна. Есть две версии события: рапорт Субботина (столкновение) и описание боя (таран хвостом вперёд). Т.е. другая трактовка реального события. 196 ИАП. Пепеляев отдавал победы Рыжкову. Т.е. реально стрелял Пепеляев, а в описании боя указывается, что Рыжков. Короче, если копнуть, то у нас найдётся много "корректировок". Если так поступали наши, то почему это невозможно для американцев? Я не берусь утверждать, что именно так было 10.02.52, но и говорить, что такое в принципе невозможно, тоже нельзя.
Что известно про бой в целом и гибель Дэвиса в частности "всему командному составу"? Только то, что могут рассказать непосредственные участники и свидетели. Что, в каком виде и в какие документы перекочевало из их рассказов - хрен знает. Мы же не имеем возможности изучить всю совокупность документов USAF по 10.02.52. Представьте, что не было бы рапорта Субботина? Или альбомов стрельб полков 324-й ИАД? Не было бы б/донесений и ЖБД, и мы изучали только описания в/боёв, причём только из дел 64 ИАК, без полков и дивизий?
Гибель Дэвиса в 9:42. Он просто в воздухе до этого времени не продержится. Или надо все время вылета его группы сдвигать. А оно должно быть увязано с другими группами. Кстати, на счёт Минервина та же фигня. В "Учете..." дано время 8:06-9:54. Столько МиГ не пролетает. Значит, ошибка. В какой цифре - первой или второй? В ДРУГОМ документе указано время 8:06-8:59. Время вылета совпадает, значит, в "Учете..." ошибка во времени посадки. Дополнительный аргумент в пользу такого вывода - время вылета 18 полка.
Версия со стрельбой Минервина по Моторину - её вероятность практически нулевая. Потому как, если бы такое реально произошло, то, скорее всего инцидент был бы подробно описан с уделением особого внимания стойкости МиГа к воздействию 37-мм и 23-мм снарядов. Как минимум один такой случай был в реальности, ЕМНИП под раздачу попал МиГ 676 ИАП, словив в левую плоскость сразу 2 37-мм снаряда. Там пробоины, насколько помню, были 1200×800 и 600×400 - от ОФЗ и БЗТ. Потому я и запомнил. Случай сбития китайского Ту-2 МиГами 29 ГвИАП так же не скрывали. Ну, а если бы решили скрыть, то ничего бы Минервину не засчитывали, плёнку ФКП сожгли, а повреждения МиГа Моторина списали бы на противника. Но, с вероятностью 90-95% действовали бы всё-таки по 1-му варианту.
Вы поставили вопрос о том, возможны ли интервалы между вылетами, которые получаются по нашим документам. Вопрос правильный - проверка на достоверность за счёт анализа физической возможности событий. Проверяем:
7:34 - вылет 16, 17 и 18 полков.
9:06 вылет 16 и 148 полков, по 16 ИАП интервал предп. 1:32
9:18 - вылет 18 полка - интервал 1:44
10:33 - вылет 148 полка - интервал 1:27
12.04.51 1-й вылет 8-ки Бокача - 8:00 (9:00СК), 2-й вылет - 9:23 (10:23СК). Интервал - 1:23. Так что все нормально. Общий вывод: картина, складывающаяся на основании наших документов вполне связная и логичная.
Да, в представлении Дэвиса к Медали Конгресса сказано, что он в этом вылете обеспечивал работу истребителей-бомбардировщиков.
Вопрос к Transit'у: а что американские источники говорят о работе ударной авиации?
Почему использовали плохо подготовленную 97 ИАД? А кого ещё? Крайне измотанных пилотов 303-й ИАД? При том, что с начала февраля началась передача матчасти в 190 дивизию и ввод в бой его летного состава? Обратите внимание: 10.02.52 1-й вылет 303 ИАД: 12 с-тов 17 ИАП и 10 с-тов 18-го - всего 22, на полноценный полк не набирается. 2-й вылет - 10 МиГов 18 ГвИАП. 3-й вылет - 6 самолётов 18 ГвИАП, 12 с-тов 17-го. Всего 18 МиГов. Док, ну в самом деле - читайте внимательно, анализируйте.
Повторюсь, картина нарисованная нашими документами особых вопросов не вызывает, в отличие от американской.
Сначала все более-менее: с 7:55 до 8:15 - однозначно бой с истребителями 64 ИАК. Поскольку у китайцев вылет в 8:07, 2 мин на взлет, минимум миниморум 5-7 мин на сбор и набор высоты с выходом к Ялу, то до 8:15 их в рассчет можно вообще не брать. Однако, определённая странность уже есть: 5, вроде бы, результативных по описанию стрельб, при этом ни наши повреждения не получили, ни командование американское ничего не засчитало. Просто единодушие какое-то... Но, ладно, бывает...
А вот дальше уже намного страньше. Реально сбито 5 китайских МиГов, но кто и как их сбил - неизвестно. Только бой Дэвиса описан. А это максимум 2 МиГа, и то, только со слов ведомого - пленок ФКП, естественно, нет. Допустим, стрелявшие по остальным 3 МиГам сочли, что промахнулись. Странно... До этого пятеро, промазав, решили, что попали, а тут трое, реально попав, решили, что промазали. Поэтому-то я и передполагаю, что описание боя, в котором сбили Дэвиса, далеко от реальности.
Ну, и последующие встречи с противником 16, 18 и 148 полков. Почему американские документы о них молчат? Ведь они явно были: Минервин и Аверин по кому-то стреляли, Моторина кто-то подбил. И подбитый якобы в 11:28 "Сейбр", когда никого с нашей стороны над Корей не было. Такое ощущение, что все эти нестыковки - результат шока от сбития Дэвиса. Ведь во второй половине дня наша и американская версии вновь хорошо соответствуют друг другу.

[Док_М]

Леонид, Вы знаете, но честно говоря я однозначно могу подписаться только под этими Вашими словами:

во второй половине дня наша и американская версии вновь хорошо соответствуют друг другу.

Если честно, то ни одно из описаний утренних боёв по временному и ситуационному характеру американским описаниям не соответствует.
Все попытки свести описания воедино выглядят, если честно, натянутыми, не находите?
Мы допускаем там 5 минут, там 10, там 15-20 и т.д.и т.п., закрываем глаза на целый ряд грубейших несоответствий и для их объяснения ограничиваемся словами о "несоответствии реальности американскому описанию боя". Всё ради 08:42. Всё признаётся вторичным и малозначащим, все несоответствия и грубейшие расхождения.

Не знаю, возможно всё или почти всё, что Вы привели, как аргументы и является правдой и Дэвиса реально сбили китайцы, но, Вы уж извините, я пока в этом не убеждён.
1) Не убедили Вы пока меня ни по утренней половине боя, однозначно приписываемой советским частям. Я понимаю, что построения 16-го ИАП могли развалиться. В то, что до одиночек и таких было аж 5? Ну, может быть, не знаю. Мало убедительно, как-то.
2) Временные рамки атак. американцев и засчитанные победы. Transit чётко говорит: "в 08:00 над XE6060 на высоте 12650 м Eagle-2 (25 FIS 51 FIW Maj. Donald D. Rodewald) обстрелял МиГ-15 следовавший курсом 30. Огонь велся с 10 град упреждением с дистанции 600-450 м. Попадания в левое полукрыло и фюзеляж с отделением больших частей самолета. Занесен как вероятно сбитый..". И все остальные 4 атаки - там повреждённые МиГи. Так звучит из описания.
А Вы говорите - побед не было засчитано.
У меня не вяжется. До этого момента все слова Transit'а о засчитанных победах мы принимали на веру. На этих данных основаны расчёты результативности стрельб. Теперь это всё было не так?
Я бы хотел услышать пояснения Transit'а по этому вопросу.
3) 08:20. Да, я уже писал, что считаю вполне вероятным Ваше предположение о том, что это действительно может быть первая встреча с китайцами. Но может быть и нет. И затем, до 08:42 мы имеем ещё 22 минуты. Район примерно один и тот же. Что делали китайцы там 22 минуты???
Вас это не настораживает? Или это не столь важно? И где тогда описание американских стрельб в этот период с данными о сбитии 2-х МиГов пары Цихуэя в манёвренном бою?
Их просто нет. Но 22 минуты и отсутствие описаний это не столь важно?
4)

7:34 - вылет 16, 17 и 18 полков.
9:06 вылет 16 и 148 полков, по 16 ИАП интервал предп. 1:32
9:18 - вылет 18 полка - интервал 1:44
10:33 - вылет 148 полка - интервал 1:27
12.04.51 1-й вылет 8-ки Бокача - 8:00 (9:00СК), 2-й вылет - 9:23 (10:23СК). Интервал - 1:23. Так что все нормально. Общий вывод: картина, складывающаяся на основании наших документов вполне связная и логичная.

Есть один маленький нюанс - для 303-й ИАД эти временные рамки не совсем такие. Ранним утром вылетали "..10 МиГ-15 18 ГИАП, ведомые гв.подп. Сморчковым..", а в следующем вылете - другие МиГи и пилоты: "..10 МиГ15 18 ГИАП, ведомые гв.м. Благовым..".
Так что это не полковой вылет, а две разные группы разных самолётов и разных пилотов, а это не одно и то же и сравнение не корректно.
Вот у Минервина вылет почти полковой точно - он сам из 3-й аэ, а вёл группу командир 2-й аэ. И вот тогда и возникает тот самый вопрос - а можно ли за полчаса поднять в воздух заново только что севший целый полк? Я бы хотел примеров "тайминга" полковых вылетов. Тогда убедите. Именно полковых, а не отдельных разных групп. Вот если там будет полчаса на перерыв, тогда - да.

А пока я могу повторить не менее противоречивую версию (проблема только во времени боя Минервина), что в 7:34 вылетали 2 группы от 17-го и 18-го полков, а так же 16-й ИАП в полном составе + 148-й, т.е. был почти корпусной вылет. Это логично - две относительно небольшие группы ветеранов вводили "в курс дела" новичков, которые, желательно, должны бы были быть в полном составе (для тренировки). И именно в этом вылете были Минервин и Моторин, и стрельба Минервина по Дэвису.
Затем, в 9:18 - вылет другой группы 18-го ГИАП, а потом, в 10:30 поднимали повторно 148-й полк, но уже через 2 часа после первого вылета.
Вот это реально по времени, усталости экипажей, описанию боёв и почти всё всписывается без натяжек. Кроме времени.
Зато не надо придумывать для американского командования фальсифицирующих действий.
Можно однозначно утверждать, что описание боя Цихуэя не соответствует гибели Дэвиса, так же крайне мало похожа на неё и стрельба Аверина (это про "классические" версии гибели Дэвиса).

Я бы хотел услышать так же Виталия и Transit'а. Особенно меня интересуют китайцы. Это и есть ключ к ответу - как погибли их 5 МиГов?
Было ли хоть в одном случае описание внезапной атаки их строя (!) парой (!) "сэйбров" сзади. Да так, что эту пару потом китайцы же и обстреляли и ведущего сбили.

[Transit]

Я бы хотел услышать так же Виталия и Transit'а. Особенно меня интересуют китайцы. Это и есть ключ к ответу - как погибли их 5 МиГов?

Я уже писал, что китайцы достаточно плотно изучали вопрос победы над Дэвисом (причем как на куче форумов, так и расследованием от ВВС). В музее авиации НОАК даже есть схема боя (прикрепил ниже). На ней, если предположить, что две горки выполненные парой "Сейбров" это атаки на идущую ниже основную группу МиГ-ов, то вполне можно согласиться что так всё и было. Что касается потерь, то атакующих никто из сбитых как всегда не видел. По погибшим так вообще обстоятельства не известны. Причины могли быть какие угодно: дружественный огонь, столкновение в воздухе, переход в штопор при попытке уклонения от атаки и т.д. Главное, что по времени это совпадает с искомым случаем.

В целом я поддерживаю версию Леонида с разбивкой событий по времени.

[Док_М]

Спасибо, но ряд вопросов - где на схеме "основная" группа МиГов?
Там всё наоборот - "основная группа "сэйбров" и только пара МиГов, ведущая бой аж на вертикальном манёвре. Или я не так читаю схему?
И всё же откуда-то китайцы взяли сбитые "сэйбры" (кроме Цихуэя)? Что есть по ним?

[Vitali Acote]

Я бы хотел услышать так же Виталия ...

Я верю документам. У нас их в полном объёме нет, а на нет и суда нет...

[Leonid Krylov]

Док, какое несоответствие, какие натяжки? У американцев первые атаки в 7:55 и 8:00. У нас 7:54 и 7:58. До 8:07 китайцев в воздухе ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Атаки американцев с 7:55 до 8:15 укладываются во время вылета наших частей. Да, время взлета 16 ИАП и посадки 16, 17 и 18 полков определено приблизительно, но, с использованием средней продолжительности вылета в феврале 1952 г., взятого из документов (февральский доклад о б/д и убп 64 ИАК). Так что, утверждать, что это натяжка - нельзя. Вы считаете натяжкой то, что американцы атаковали одиночные МиГи 64 ИАК? Но и здесь я сошлюсь на тот же документ, где в нескольких местах прямо говорится о плохой групповой слетанности. Причём на первом месте в списке недостатков, причин снижения эффективности 64 ИАК, не оптимальной тактики и пр. Кстати, в приведенном Transit'ом китайском описании о развале строя ничего не говорится. Напротив Цихуэй оторвался от строя, догонял строй. Да и Дэвис атаковал группу из 10 МиГов. Почему Вы упорно приписываете развал строя китайцам, хотя на это нет прямых указаний, и отрицаете такую возможность у наших? Про наших чуть ниже кое-какие соображение приведу.
Что ещё Вас смущает? Что у американцев с 7:55 по 8:15 пять стрельб, а у нас нет пораженных МиГов? Так из 5 стрельб 3 - только отмечание попаданий с Д=900...600 м. Что, у нас не встречаются случаи, когда в документах говорится о попадании СНАРЯДОВ, которые видны гораздо лучше пулевых, и при этом повреждения Ф-86 отсутствуют. В одном случае отмечен дым из крыла, что уже наводит на сомнения - крыльевых баков на МиГе нет. Но, и у нас Ф-86 часто дымят, горят и пр. Одна стрельба 760-360 м - тоже только попадания. И одна стрельба с Д=600...450 м с отделением частей МиГа. Причём о дальнейшем его поведении ничего не говорится. Что наводит на мысль, что МиГ сбросил ПТБ и полетел дальше. Тем более, что записан он как ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО сбитый. Значит, у самих американцев на его счёт сомнения были.
И вообще, Док, Вы меня удивляете. Как будто первый день над корейской темой работаете, и не знаете, что не все победы, заявленные в первичных документах, потом засчитываются официально, тем более, предположительные. Их либо переводят в подтвержденные, либо они из списка побед исчезают. Есть ли хоть один официальный боевой счёт американского пилота, где были бы указаны предположительные победы? Я такого не встречал. Собственно, мы ж и пытаемся выяснить, что из написанного в документах соответствует действительности. Будто не знаете, что даже официально подтвержденные победы далеко не все реальны. Правдоподобного описания стрельбы недостаточно, надо чтобы и противником её результативность подтверждалась. Что, как Вам прекрасно известно, бывает далеко не всегда.
Кстати, одна из атак в 8:00 по одиночным МиГам с К=30 и 290 гр. - это однозначно атака в 7:58 по самолету 18 ГвИАП. Виталий сообщает, что это был ведущий 2-й пары Мазнев. Атаку отбила 4-я пара. Из чего следует, что он не был одиночкой. Отсюда возникают сомнения: а может быть и остальные МиГи, по крайней мере, некоторые из них, тоже не были одиночными?
Док, у меня сложилось ощущение, что Вас гипнотизирует совпадение: 5 описанных американцами стрельб и 5 потерянных китайцами МиГов. Про стрельбы я написал, а по китайцам сделал очень дельное замечание Виталий: однозначно сбитыми Ф-86 указаны только два МиГа, причём, они увязаны с Дэвисом. Причины потери остальных неизвестны, и могут быть с воздействием противника не связаны. К тем причинам, на которые указал Виталий, могу добавить потерю ориентировки, выработку топлива из-за её потери или из-за перерасхода непосредственно в бою. Опять же, 10.2.52 американцам официально засчитаны 2 МиГа - оба Дэвису. Т.е. все крутится вокруг одного и того же боя. А то, что китайская и американские версии не вяжутся друг с другом - факт. Если верить китайцам, то выходит, что Цихуэя с ведомым сбил не Дэвис, а кто-то другой. Если верить американцам, то Цихуэй сбить Дэвиса не мог. Вот, кстати, а кто такой Цихуэй? Складывается впечатление, что его назначили победителем Дэвиса, хотя реально одержал победу кто-то другой, и реальности больше соответствует американская версия. Но, думаю, установить, как было на самом деле, уже никогда не удастся. В сухом же остатке: сбиты Дэвис, Цихуэй и Чюи. У американцев официально 1 потеря и 2 победы. У китайцев 1 победа и указаны 2 потери от Ф-86. До уточнения причин потери ещё 3 МиГов 12 ИАП можно говорить, что все совпадает, но установить кто кого сбил не представляется возможным.
Далее по нашим документам следуют два вылета: в период 9:06-10:08прдп 16, 148 и 18 полков и в 10:33-11:23прдп 148 полка. У американцев тоже две встречи с противником - 10:30 и 11:28 (если это, конечно, не один и тот же эпизод). В обоих вылетах МиГ вели огонь по Ф-86, и, что характерно, стрельба МиГов фиксируется и в 10:30, и в 11:28. Замечу, что победа Минервина изначально числилась предположительной и была засчитаны приказом к-ра 97 ИАД уже в марте. А Аверину Ф-86 засчитали сразу. Само по себе это мало о чем говорит, но, учитывая, что тяжелые повреждения Ф-86 относятся к 11:28, наводит на мысли, что 10:30 - это стрельба Минервина, а 11:28 - Аверина, но время у американцев указано неправильно - позже, чем эти бои проходили на самом деле. У нас время вылетов и побед взято из разных независимых документов. Поэтому ошибки/опечатки легко выявляются. Как в случае с ошибкой в окончании вылета 16 ИАП (9:54 вместо 8:59) в "Учете сбитых..." - т.к. время указано и в дивизионом документе, которое, к тому же коррелирует со временем вылета 18 ГвИАП. Следовательно, если наши документы точны, то ошибка - в американских. Тем более, что у нас нет достаточного количества документов противника, чтобы поставить под сомнения наши. А в тех, что есть, имеются нестыковки.
Док, Ваша версия, изложенная в посте #2250 имеет принципиальные и неустранимые недостатки:
1. Отсутствует причина, по которой в наших документах произошли столь массовые ошибки в указании времени, причём, независимо друг от друга, в разных документах разных частей и соединений. В случае американцев какая-никакая причина есть - гибель Дэвиса. И Дэвиса с Минервиным и Моторным в первый вылет перетаскиваете. Вот прямо все ни с того, ни с сего со временем накосячили: и американцы, и 16 ИАП, и 148 ИАП, и 97 ИАД.
2. Отсутствие внутренней логики. Сначала Вы переносите время вылета 148 ГвИАП в самый первый вылет, обосновывая это тем, что задача опытных пилотов 303 ИАД прикрывать новичков из 97-й, и так, мол, логичнее, а затем отправляете в вылет только 10 МиГов 18 полка. А где же новички, которых надо прикрывать? А если не прикрывать, то какого хрена вылетает всего 10-ка? Там, где судя по другим вылетам, для решения хоть какой задачи, надо не менее полка?
Кстати, а с чего Вы взяли, что стрельба Аверина мало похожа на американскую версию гибели Дэвиса? Вы опираетесь на воспоминания Минервина. Вот Вам воспоминания от пилотов 148 ГвИАП:
Командир 2-й АЭ гв. к-н Л. И. Савичев: "...В тот день был полковой вылет в составе всех трех эскадрилий, всего в составе группы было 22 экипажа. Летели «этажеркой»: ниже всех 1-я эскадрилья капитана Моторина, чуть выше шла шестерка моей 2-й, а еще выше эскадрилья 3-я, майора Дудниченко. Вел всю группу заместитель командира полка подполковник Замарашкин. Летели мы на прикрытие Супхун ГЭС под облаками. Неожиданно из облаков выскочила пара «Сейбров» и, не видя выше себя самолеты моей 2-й эскадрильи, пошла в атаку на самолеты 1-й, которая шла ниже всех. Тут же на помощь я повел свою шестерку, зашел в хвост удачно подвернувшихся «Сейбров» и метров с 800 стал бить по ведущему «Сейбру». Вдруг я увидел падающие возле меня гильзы от снарядов откуда-то сверху, подняв голову, увидел, что чуть впереди и выше меня летит «миг» моего замполита Михаила Аверина и тоже бьет по «Сейбру». Его огонь был более точен – от киля «Сейбра» полетели обломки, и он перешел в пикирование, вскоре врезался в землю, а его ведомый удрал. Через два дня пришло подтверждение о сбитии аса Джорджа Дэвиса, и его засчитали Михаилу Аверину."
Гв. ст. л-т М. А. Аверин: "...Был групповой вылет. Шли «этажеркой», наверное, всем полком. Вдруг на шедшую впереди ниже шестерку прямо из-под нас выскочили самолеты противника и с большой дистанции открыли огонь. Я сразу подвернул машину, еще больше разогнал и метров с 400–300 открыл огонь по ведущему истребителю. От самолета что-то отлетело, он сразу перешел в довольно резкое пикирование и, разгоняясь, через несколько секунд врезался в сопку..."
Касательно Ваших требований "тайминга". Вообще-то, это Вы утверждаете, что времена на подготовку к повторному вылету в наших документах нереальное. Вот Вы эту нереальность и докажите. В частности, обоснуйте, почему подготовка ИАП должна быть дольше подготовки АЭ. Только обосновывайте конкретно, а не высказывание свои смутные сомнения. Со ссылками на цифры, объемы подготовки, перечни работ, структуры, штатные численности и пр.