Война в корее

[Вован22]

1. Свое отношение, к Вашему предложению, часть участников, в том числе и Я уже высказали.
Нам интереснее рассматривать сам ход действий и степень решения поставленных задач и соответственно степень достижения поставленных целей противоборствующими сторонами.
Конечно определенное место анализ потерь в наших разборах будет занимать.
Но не самое главное.
Помесячного распределения потерь и данных дневника ежедневных действий нам будет вполне достаточно.
Кроме того, если посмотреть на представленные ниже данные:
Боевые потери:
В-29-57, Боевых вылетов-20488, Уровень потерь- 2.78 самолета на 1000 вылетов
Ф-51-300, Боевых вылетов-62607, Уровень потерь- 4.8 самолета на 1000 вылетов
Ф-80-277 Боевых вылетов-98515, Уровень потерь- 2.8 самолета на 1000 вылетов
Ф-84-249 Боевых вылетов-86408, Уровень потерь- 2.88 самолета на 1000 вылетов
Ф-86-184 Боевых вылетов-87179, Уровень потерь- 2.11 самолета на 1000 вылетов

МиГ-15 Боевых вылетов-64300, Уровень потерь- 5 самолетов на 1000 вылетов


Выпуск самолетов в США в период войны:
Истребители и Истребители-бомбардировщики-7945
Бомбардировщики-749
Разведчиков-311

То приходим к следующему ВЫВОДУ:
ПРи таком уровне потерь, от 3 до 5 самолетов на 1000 вылетов и возможностях промышленности СССР и США. Серьезно говорить о том, что понесенные потери оказывали существенное влияние на ход действий или степень достижения поставленных задач и целей не приходится.
Юрии и Виталий были правы, когда сказали об этом.
Да и сокрытие, при таком уровне потерь, теряет всякий смысл.
Это для любителей конспирологических версий.)))
3. Если говорить о потерях одной из составляющей ударных сил-В-29
То в отчетах Вомбардировочного командования и Дальневосточных ВВС всегда говорилось о том, что В-29 от истребителей несли потери в несколько раз больше чем от ЗА.( коэфициент 3,5-4).
При таком соотношении потерь от ЗА и ИА, скрывать что то, нет смысла.
Тем более, что на сегодняшний день, судьба практически всех выпущенных В-29 выверена по картам учета. И расхождений, с данными Дальневосточных ВВС и штаба ВВС США -нет.
Это опять же для любителей конспирологических версий.)))))

[Vitali Acote]

Ребята, меня от красного текста уже в глазах рябит. Может стоит снизить накал спора? Я с самого начала предупреждал, что вряд ли у нас получиться досконально разобрать ход воздушной войны в Корее из-за недостатка документов. Не стоит метать громы и молнии по отношению друг к другу, в жизни всегда чего-то не хватает.

[Transit]

Возвращаясь к событиям 9-го ноября.
Никто не знает, где можно найти оригинал прессрелиза представителя ВВС США в Вашингтоне (INS) от 10.11.1950? Сразу несколько новостных изданий, цитируя его, писало о повреждении за 9-е ноября трех самолетов ВВС США: 1 F-80 и 2 B-29 - все от истребителей противника (для примера прикрепляю выдержку из газеты "The Day" от 10 ноября 1950 г. стр.1 колонка 7). Добавлю, что другими изданиями уточняется место падения в море Б-29 потерявшего три двигателя: crashed into the Yellow Sea 18 miles south of Chongju. Возможно это и есть бомбардировщик сбитый МиГ-ами 10.11.1950, случайно добавленный в предыдущий день?

[Вован22]

От 10 ноября 50 г:
Dispatched a Stratline to Partridge and Sweetser:

.."the news that at about 1245 today, 6 MiGs hopped on and
shot down a B–29 as it was withdrawing from the target at U
iju. Eleven men
were seen to parachute from the plane. Plane went down near the coast and airsea
rescue now in process.""

[Transit]

От 10 ноября 50 г:
Dispatched a Stratline to Partridge and Sweetser:

.."the news that at about 1245 today, 6 MiGs hopped on and
shot down a B–29 as it was withdrawing from the target at U
iju. Eleven men
were seen to parachute from the plane. Plane went down near the coast and airsea
rescue now in process.""

Хорошо, с обоими Б-29 ситуация понятна, а какого числа был поврежден F-80?

[Вован22]

От 8 ноября 50года
FLASH REPORT from Fifth Air Force: First contact between F–80 and
MiG–15s this morning - results no damage to F–80s, one MiG kill, and
one probable.
PART II. From Fifth Air Force pilots’ ops reports
on Sinu
iju, they indicate that the town was burning fiercely and was covered
90 percent by bombers. Flak was estimated at moderate and reasonably
accurate. One B–29 appeared to be hit.
PART IV. Fifth Air Force flash report of 1500 hours indicates that the first
meeting of F–80s and MiG–15s took place this morning. Results: one
MiG kill, one MiG probable; no damage to F–80s. S/G.E.S.

[Док_М]

Вован22

Нам интереснее рассматривать сам ход действий и степень решения поставленных задач и соответственно степень достижения поставленных целей противоборствующими сторонами.
Конечно определенное место анализ потерь в наших разборах будет занимать.

Я стесняюсь спросить, но "Нам", это кому?
Лично Вам, или разве высказался кто-то ещё? Если я не ошибаюсь, пока НИКТО из участников - ни Юрий и Леонид (они, увы давно не участвуют..), ни Виталий, ни Transit, ни 13th после моих слов ничего не заявили по данному вопросу. Диалог шёл исключительно между нами, и затем сместился в плоскость 9 - 10 ноября.
Я бы не стал так говорить за других на Вашем месте. Это по меньшей мере не вежливо.

Коллеги, прошу Вас всё же высказаться, какую линию примет наша тема:

1) Обсуждение итоговых результатов за месяц с лёгким касательством отдельных боёв (предложение вована22).

2) Разбор каждого боевого дня, насколько это возможно, с итоговым обобщением по-месячно (моё предложение).

Прошу Вас высказаться, ибо от этого зависит дальнейшая линия темы.
Согласитесь, "перетягивание одеяла" то мной, то вованом22 в ту, или иную сторону пагубно отразилось бы на конструктивном диалоге.
Вот и сейчас - начатая "за здравие" дискуссия споткнулась на первом же спорном моменте, превратившись в "за упокой".
Это крайне печально и вызывает у меня, например, лишь чувство сожаления.

Надо определиться, чтобы сомнений больше не было. Вопрос не долгий и не отнимет у Вас много времени. Просто, что Вы выбираете, иначе дискуссия скатится в хаос и вместо стройного систематического разбора превратиться в сумбурный диалог, мало полезный и интересный читающим.
Как решит большинство, так предлагаю и действовать.

С Уважением.

[Док_М]

Спасибо.

С В-29 вопрос закрыли, раз Вы располагаете полным списком потерь и в таковом за 10.11 значится всего один борт.
Я впрочем интересовался фактом самого повреждения...
Спасибо.

3. На основании Ваших слов, я могу заключить, что полным списком потерь, аналогично аппендиксам МакЛарена/Томпсона по F-80 Вы не располагаете.
Помесячный список - это из Сборника, верно?
Это всё же несколько иное. Хорошо. Тогда вопрос о потере/восстановлении остаётся открытым.

4. Вы не вполне правы. Цитата такова (дословно):

"..The airforce reported that two B-29 and one F-80 jet fighter was damaged heavily in the fighting yesterday.."

И далее идёт более подробная информация о каждой машине. Причём оба упомянутых В-29 потеряны.
Вряд ли о незначительном повреждении истребителя написали бы в газете рядом с двумя безвозвратно потерянными бомбардировщиками.
Впрочем, статья написана "по горячим следам" и знать дальнейшую судьбу борта журналист не мог. Известны примеры и восстановления, и списания бортов, дотянувших до базы.
Но факт тяжёлого повреждения F-80 в бою с МиГами, не упомянутый в официальной американской историографии и публичной статистике имеет место быть.
Пока - это, напомню, первый таковой факт в истории Корейской войны.

[Вован22]

damaged heavily-такой степени повреждения не знаю.
Да и в ВВС США такой термин не использовался ни когда.
Судить о степени повреждений Ф-80 по газетной публикации не берусь, тем более. что описывая непосредственно этот случай, они пушут только о повреждении.


Но факт тяжёлого повреждения F-80 в бою с МиГами, не упомянутый в официальной американской историографии и публичной статистике имеет место быть.
__________________________________________________ ________________________
2. А у кого то из участников есть подробные монографии по использованию Ф-80 в Корее.? Или отчеты групп( или их производные) летавших на ф-80?
3. В Публичной статистике факт повреждения отражен-газетная публикация.

[Док_М]

Вован22

Ну хватит уже, прошу Вас. По-человечески.
Вы хотите от корреспондента точного следования терминологии ВВС?
Да они и не такое путают. Что Вы! Вот сегодня, скажем, показывая пуски иранских корабельных крылатых ракет обозвали их "баллистическими"! И что? От этого что, пусков не было?
А Вы о премене мест слов в предложении...

Что, damaged heavily принципиально отличается от heavily damaged? Такая, например, формулировка сплошь и рядом в том же КОРВАЛДе и Комиссии.
Вы сами её цитировали ранее. Вас устраивало. А damaged heavily из-под пера газетного корреспондента - нет, неустраивает.

Судить о степени повреждений Ф-80 по газетной публикации не берусь, тем более. что описывая непосредственно этот случай, они пушут только о повреждении.

И после этого Вы мне говорите - "не обостряйте"?
Я цитировал фразу:
"..The airforce reported that two B-29 and one F-80 jet fighter was damaged heavily in the fighting yesterday.."

В ней явно и недвусмысленно указано - damaged heavily. да, ниже корреспондент описывал ситуации подробно. Там не упомянул. И что? Выше же он указал. Вы ему этот вопрос переадресуйте, почему он так сделал - не написал второй раз слово heavily.
Надо просто принять это к сведению. Вы же опять...
Прошу Вас, заклинаю, Вован22, остановитесь!
Я признаю свои ошибки и неточности. Наберитесь мужества сделать тоже самое. Ничего страшного нет, просто просмотрели это предложение. Оно сразу выше шло. Бывает. Но отрицать его наличие...

2. Вот я и говорю - у Вас их нет. У меня тоже. По "сейбрам" и "мустангам" есть. А по F-80 нет. То есть имеется только Комиссия и Корвальд. А там - 70%... Я лишь уточнил. Спасибо.

3. Нет, газетная заметка, она, конечно, публична, не спорю, но, не будем лукавить, она неизвестна современному массовому читателю. Уверен, до её публикации Transit Вы и знать о ней не знали, и она для Вас так же была крайне неожиданной и неудобной находкой - не вписывается в стройную логику.
Нет упоминания о тяжёлом повреждении "шута" в бою с МиГами за 9 - 10 ноября и в иных монографиях. Если я не прав - приведите обратное.
Замечу лишь, что в работе У.Томпсона "F-80 units over Korea" этот факт отсутствует.
Я уже молчу о публичной статистике - КОРВАЛДе и Комиссии.