Война в корее

[Transit]

Возвращаясь к событиям 9-го ноября.
Никто не знает, где можно найти оригинал прессрелиза представителя ВВС США в Вашингтоне (INS) от 10.11.1950? Сразу несколько новостных изданий, цитируя его, писало о повреждении за 9-е ноября трех самолетов ВВС США: 1 F-80 и 2 B-29 - все от истребителей противника (для примера прикрепляю выдержку из газеты "The Day" от 10 ноября 1950 г. стр.1 колонка 7). Добавлю, что другими изданиями уточняется место падения в море Б-29 потерявшего три двигателя: crashed into the Yellow Sea 18 miles south of Chongju. Возможно это и есть бомбардировщик сбитый МиГ-ами 10.11.1950, случайно добавленный в предыдущий день?

[Вован22]

От 10 ноября 50 г:
Dispatched a Stratline to Partridge and Sweetser:

.."the news that at about 1245 today, 6 MiGs hopped on and
shot down a B–29 as it was withdrawing from the target at U
iju. Eleven men
were seen to parachute from the plane. Plane went down near the coast and airsea
rescue now in process.""

[Transit]

От 10 ноября 50 г:
Dispatched a Stratline to Partridge and Sweetser:

.."the news that at about 1245 today, 6 MiGs hopped on and
shot down a B–29 as it was withdrawing from the target at U
iju. Eleven men
were seen to parachute from the plane. Plane went down near the coast and airsea
rescue now in process.""

Хорошо, с обоими Б-29 ситуация понятна, а какого числа был поврежден F-80?

[Вован22]

От 8 ноября 50года
FLASH REPORT from Fifth Air Force: First contact between F–80 and
MiG–15s this morning - results no damage to F–80s, one MiG kill, and
one probable.
PART II. From Fifth Air Force pilots’ ops reports
on Sinu
iju, they indicate that the town was burning fiercely and was covered
90 percent by bombers. Flak was estimated at moderate and reasonably
accurate. One B–29 appeared to be hit.
PART IV. Fifth Air Force flash report of 1500 hours indicates that the first
meeting of F–80s and MiG–15s took place this morning. Results: one
MiG kill, one MiG probable; no damage to F–80s. S/G.E.S.

[Док_М]

Вован22

Нам интереснее рассматривать сам ход действий и степень решения поставленных задач и соответственно степень достижения поставленных целей противоборствующими сторонами.
Конечно определенное место анализ потерь в наших разборах будет занимать.

Я стесняюсь спросить, но "Нам", это кому?
Лично Вам, или разве высказался кто-то ещё? Если я не ошибаюсь, пока НИКТО из участников - ни Юрий и Леонид (они, увы давно не участвуют..), ни Виталий, ни Transit, ни 13th после моих слов ничего не заявили по данному вопросу. Диалог шёл исключительно между нами, и затем сместился в плоскость 9 - 10 ноября.
Я бы не стал так говорить за других на Вашем месте. Это по меньшей мере не вежливо.

Коллеги, прошу Вас всё же высказаться, какую линию примет наша тема:

1) Обсуждение итоговых результатов за месяц с лёгким касательством отдельных боёв (предложение вована22).

2) Разбор каждого боевого дня, насколько это возможно, с итоговым обобщением по-месячно (моё предложение).

Прошу Вас высказаться, ибо от этого зависит дальнейшая линия темы.
Согласитесь, "перетягивание одеяла" то мной, то вованом22 в ту, или иную сторону пагубно отразилось бы на конструктивном диалоге.
Вот и сейчас - начатая "за здравие" дискуссия споткнулась на первом же спорном моменте, превратившись в "за упокой".
Это крайне печально и вызывает у меня, например, лишь чувство сожаления.

Надо определиться, чтобы сомнений больше не было. Вопрос не долгий и не отнимет у Вас много времени. Просто, что Вы выбираете, иначе дискуссия скатится в хаос и вместо стройного систематического разбора превратиться в сумбурный диалог, мало полезный и интересный читающим.
Как решит большинство, так предлагаю и действовать.

С Уважением.

[Vitali Acote]

Док_М, я свое мнение не раз озвучивал. По какому бы пути мы не пошли, из-за недостатка информации сильно не продвинемся.

[Transit]

Присоединяюсь к мнению Виталия. Анализ даже такого несложного месяца, как ноябрь 1950 показал, что мы не можем уверенно "свести" нашу и западную версии из-за недостатка информации.
Возможные варианты дискусии вижу как:
- рассматривать события поверхностно, останавливаясь только на тех, по которым есть что сказать.
- создать отдельную ветку для досконального анализа, а эту оставить для общего.

За 10 ноября самолеты 5-го флота выполнили 224 боевых вылета, уничтожив 10 танков, 32 автомобиля. Среди атакованных целей один мост и 8 населенных пунктов.
Воздушные бои:
- Звено F-80 дважды подверглось атаке МиГ-ов у Синыйчжу (причем отмечено применение противником неуправляемых ракет (!?) с большой дистанции);
- Звено F-9F, прикрывавшее палубные "Скайрейдеры", вступило в бой с МиГ-ами над Синыйчжу. На счет летчиков "Пантер" занесен один поврежденный самолет противника.
- Одиночный F-4U-4P VC-61 пилот Lt. (jg) Ray Hosier атакован МиГ-ов в ходе разведывательного полета у Синыйчжу.

[Док_М]

Спасибо.

С В-29 вопрос закрыли, раз Вы располагаете полным списком потерь и в таковом за 10.11 значится всего один борт.
Я впрочем интересовался фактом самого повреждения...
Спасибо.

3. На основании Ваших слов, я могу заключить, что полным списком потерь, аналогично аппендиксам МакЛарена/Томпсона по F-80 Вы не располагаете.
Помесячный список - это из Сборника, верно?
Это всё же несколько иное. Хорошо. Тогда вопрос о потере/восстановлении остаётся открытым.

4. Вы не вполне правы. Цитата такова (дословно):

"..The airforce reported that two B-29 and one F-80 jet fighter was damaged heavily in the fighting yesterday.."

И далее идёт более подробная информация о каждой машине. Причём оба упомянутых В-29 потеряны.
Вряд ли о незначительном повреждении истребителя написали бы в газете рядом с двумя безвозвратно потерянными бомбардировщиками.
Впрочем, статья написана "по горячим следам" и знать дальнейшую судьбу борта журналист не мог. Известны примеры и восстановления, и списания бортов, дотянувших до базы.
Но факт тяжёлого повреждения F-80 в бою с МиГами, не упомянутый в официальной американской историографии и публичной статистике имеет место быть.
Пока - это, напомню, первый таковой факт в истории Корейской войны.

[Вован22]

damaged heavily-такой степени повреждения не знаю.
Да и в ВВС США такой термин не использовался ни когда.
Судить о степени повреждений Ф-80 по газетной публикации не берусь, тем более. что описывая непосредственно этот случай, они пушут только о повреждении.


Но факт тяжёлого повреждения F-80 в бою с МиГами, не упомянутый в официальной американской историографии и публичной статистике имеет место быть.
__________________________________________________ ________________________
2. А у кого то из участников есть подробные монографии по использованию Ф-80 в Корее.? Или отчеты групп( или их производные) летавших на ф-80?
3. В Публичной статистике факт повреждения отражен-газетная публикация.

[Док_М]

Вован22

Ну хватит уже, прошу Вас. По-человечески.
Вы хотите от корреспондента точного следования терминологии ВВС?
Да они и не такое путают. Что Вы! Вот сегодня, скажем, показывая пуски иранских корабельных крылатых ракет обозвали их "баллистическими"! И что? От этого что, пусков не было?
А Вы о премене мест слов в предложении...

Что, damaged heavily принципиально отличается от heavily damaged? Такая, например, формулировка сплошь и рядом в том же КОРВАЛДе и Комиссии.
Вы сами её цитировали ранее. Вас устраивало. А damaged heavily из-под пера газетного корреспондента - нет, неустраивает.

Судить о степени повреждений Ф-80 по газетной публикации не берусь, тем более. что описывая непосредственно этот случай, они пушут только о повреждении.

И после этого Вы мне говорите - "не обостряйте"?
Я цитировал фразу:
"..The airforce reported that two B-29 and one F-80 jet fighter was damaged heavily in the fighting yesterday.."

В ней явно и недвусмысленно указано - damaged heavily. да, ниже корреспондент описывал ситуации подробно. Там не упомянул. И что? Выше же он указал. Вы ему этот вопрос переадресуйте, почему он так сделал - не написал второй раз слово heavily.
Надо просто принять это к сведению. Вы же опять...
Прошу Вас, заклинаю, Вован22, остановитесь!
Я признаю свои ошибки и неточности. Наберитесь мужества сделать тоже самое. Ничего страшного нет, просто просмотрели это предложение. Оно сразу выше шло. Бывает. Но отрицать его наличие...

2. Вот я и говорю - у Вас их нет. У меня тоже. По "сейбрам" и "мустангам" есть. А по F-80 нет. То есть имеется только Комиссия и Корвальд. А там - 70%... Я лишь уточнил. Спасибо.

3. Нет, газетная заметка, она, конечно, публична, не спорю, но, не будем лукавить, она неизвестна современному массовому читателю. Уверен, до её публикации Transit Вы и знать о ней не знали, и она для Вас так же была крайне неожиданной и неудобной находкой - не вписывается в стройную логику.
Нет упоминания о тяжёлом повреждении "шута" в бою с МиГами за 9 - 10 ноября и в иных монографиях. Если я не прав - приведите обратное.
Замечу лишь, что в работе У.Томпсона "F-80 units over Korea" этот факт отсутствует.
Я уже молчу о публичной статистике - КОРВАЛДе и Комиссии.

[Вован22]

1. Давайте уточним-факт повреждения Ф-80 не был известен Российскому массовому читателю.
В США, любой интересующейся этой темой, может поднять в библиотеках подшивки газет или просмотреть их электронные версии.
Вам хочется считать этот самолет тяжело поврежденным( даже в отстутствии знания карты повреждений для этой машины).
Я не предерживаюсь такого вывода по следующей причине:
Из газетной публикации нельзя сделать однозначный вывод о полученной Ф-80 степени повреждения, по категориям принятым в ВВС США в то время, а именно:
-существенные повреждения
-сильные повреждения
-незначительные повреждения
Нельзя сделать вывод о времени восстановительного ремонта
до 24 часов
до 48 часов
до 72 часов.

Поэтому можно говорить о самом факте повреждения, но без определения степени повреждения. И это будет корректно.
2. Я понять не могу, что Вы так возбудились по поводу этого факта ?
Ф-80 получил повреждения, вернулся на базу, летчик цел, самолет прошел восстановительный ремонт.
В ноябре в воздушных боях потерь Ф-80 нет.

Лично Я отношусь к факту повреждения совершенно спокойно.
В период войны зафиксировано 56 случаев повреждений Сейбров- по категории сильные повреждения, но все они прошли восстановительный ремонт.
И если Томпсон в своих книгах не указывал все подобные случаи( что справедливо и для Ф-80), то делать какие то глобальные выводы все же не стоит.

Кроме того исходите из решаемых задач.
Обратимся к опыту ВОВ.
Полки длительное время специализировавшиеся на прикрытии штурмовиков и бомбардировщиков, по итогам войны имели по сравнению с полками привлекавшимися к этой задаче эпизодически в три раза меньше сбитых самолетов противника и в 2-3 раза большие потери.
Работу полков специализирующихся на прикрытии оценивали не количеством сбитых самолетов противника и потерянных своих истребителей, а по способности штурмовиков выполнить поставленную задачу в условиях противодействия ИА немцев и уровню потерь от ИА немцев штурмовиков.

В случае с Ф-80, если задачей группы в которой он находился, являлось выставление заслона и своими действиями Ф-80 недопустили прорыва МИГов к ударным самолетам действующим в районе. Или сорвали атаки МИГов и ударная авиация потерь не понесла,то даже не смотря на повреждения имевшие место у Ф-80 группы заслона или даже сбитые самолеты, они свою задачу полностью выполнили.
Это и есть успешность их действий.

[Вован22]

14 ноября
В-29 -98 группы шли в голове колонны и их целью был мост в Манопжин.
Именно на эту группу и был осуществлен первый подъем МиГов-72 полка.
Пройдя ППМ и развернувшись вправо эта группа пошла в сторону своей цели используя р. Ялу как визуальный ориентир. Но прогнозы Метеослужбы не оправдались и подходивший фронт уже накрыл цель. В-29 вынужденны были бомбить запасную цель Нанам
Следом за 98 группой на мост в Синыйджу шли -В-29 (19 и 307 групп).
На цель вышел 21 бомбардировшик в составе двух групп.
В своих отчетах летчики В-29 указывали на сильное противодействие ЗА и ИА.
Причем достаточно точно определили количество МiG-15.
Сам мост получил незначительные повреждения.
В ходе налета были сильно повреждены два В-29 307 группы.
Оба совершили посадку в Кимпо.
Один из поврежденных В-29 выкатился за пределы полосы и повредил несколько "Корсаров".
Номер этого В-29 44-61676
В книге Л.Крылова и Ю.Тепсуркаева говорится о том, что этот В-29 был списан.
Об этом пишет и Сеидов.
Однако в настоящий момент, благодаря индивидуальной карте самолета В-29 № 44-61676 удалось прояснить его судьбу.
Самолет был восстановлен и находился в эксплуатации до 1960 года.
Восстановлен был и второй бомбардировщик совершивший посадку в Кимпо.
После анализа результатов налета, генерал МакКартур дал втык генералам отВВС за то, что группа В-29 бомбившая мост в Синыйджу вышла на цель без ИА прикрытия.
Группа прикрытия или опоздала к месту встречи с В-29 или была навигационная ошибка.
Отсутствие группы прикрытия косвенно подтверждает тот факт, что вторая четверка из группы Харьковского прикрывала его звено( затем пару) находясь выше в ожидании подхода истребителей противника и участия в атаке В-29 не принимала.
Возникают вопросы для Виталия
Почему подошедшая с опозданием шестерка Соколова, стала прикрывать пару Харьковского, а не звено Ждановича.?
Именно Соколов отбил атаку одиночного Ф-80.
Не ушло ли звено Ждановича следом за парой Капранов-Какорин .?

Почему, когда Харьковский со своим ведомым продолжал атаки В-29-ых ПАРА КАПРАНОВ-КАКОРИН спокойно пошли на сборный пункт.?

Transit, Вы можете добавить подробностей по действиям Ф-80.?