Война в корее

[Transit]

1. Ввод в бой МиГ-15, усложнил обстановку для противоборствующей стороны.

Очевидно, что американцы потеряли инициативу в воздушных боях, все их действия свелись к обороне и контратаке. Наши, в свою очередь, не смогли реализовать преимущества своих самолетов (лтх и фактор неожиданности появления на твд). В данных условиях могу оценить работу наших на "три балла", американцев на "четыре".

Статистические данные по ВВС США за ноябрь: зафиксировано в воздухе 315 МиГ-15, из них вовлечено в бой 139, сбито 3, вероятно сбито 2 и повреждено 11).

[Вован22]

Несколько добавлений по ноябрю:
1. 28 ИАД выполнила-151 с-в
2 151ИАД-251 с-в
Итого=402 с-в.
Статистические данные за ноябрь по двум ИАД : сбит 31 самолет противника.
Для сравнения американцы на заслоны и непосредственное сопровождение затратили-750 с-в.. Что позволяло создавать в очагах боев количественное приемущество.
Как ранее говорилось основные задачи при обеспечении действий ударной авиации Это недопустить прорыва МИГов, к ударным самолетам действующим в районе, связывая их боем. Или сорвать атаки МИГов на самолеты ударной авиации.
Сама задача обеспечения ударной авиации имеет оборонительный характер.

Если иметь в ввиду бои с Мустангами, то с Вашим выводом полностью соглашусь.
Там говорить об инициативе в боях для Мустангов не приходиться.
Если говорить о заслонах создаваемых Ф-80 и Пантерами, то Ваш вывод верен процентов на 50%.
При своевременном обнаружении МиГов, они активно атаковали, связывая боем МиГи. Что заставляло наши группы вести оборонительные бои.
Все три наших истребителя были сбиты истребителями заслона.
Хотя ,также допускались тактические ошибки. Например прорыв МиГов к РВ-29 и нанесение ему повреждений или повреждения двух В-29 14 числа.

Американцы использовали свою авиацию достаточно интенсивно.
Ф-80- боеготовых самолетов-110-107, экипажей б/г-182.Боевых вылетов-4013
Ф-51 самолетов боеготовых-83 экипажей б/г-169, Боевых вылетов- 2675
Решаемые задачи:
-НАП
-Изоляция( массированные удары, последовательные удары)
Систематические действия -самостоятельный поиск.
-Заслоны и сопровождение

Некоторые статистические данные по ноябрю:
В-29
При 69-70 боеготовых самолетах и 84 боеготовых экипажах,
выполнили 665 боевых с- вылетов.( эффективные вылеты).
Причем на удары по мостам и подходам к ним затрачено-149 вылетов.
Промышленным предприятиям и складам продукции-6
Порты и гавани-31.
Сортировочные станции-21
Центры снабжения и склады снабжения, перевалочные базы-431
Другие задачи-27.
Из представленных данных видно, что По мостам выполнено чуть более 22% вылетов от общего количества.
Вспомним, ранее сказанное:
У Бомбардировочного Командования уже был опыт разрушения подобных мостов. Так под Сеулом 19 группа выполнила 86 боевых вылетов и сбросила 643 тонны бомб, для того чтобы поразить с высоты 3000м один пролет моста. При слабом зенитном огне.
ПРи 149 вылетах и ухудшившихся условиях нанесения ударов, можно было ожидать поражение одного, максимум двух мостов. Но на обеспечение этих требовалось выделять значительные силы обеспечения, в том числе и в ущерб другим решаемым задачам.
В свете сказанного понятен скептицизм генералов от ВВС, предсказывавших что результат не будет соответсововать затраченным усилиям.
Поэтому судя по всему Мак Картур привлек к решению этой задачи и авиацию флота.

[Vitali Acote]

Подведение итогов – это, пожалуй, самое сложное в исторической работе. По итогам, зачастую, и оценивается уровень проведенного исследования. На защитах дипломов, диссертаций и пр. исторических работ уделяют основное внимание двум аспектам: правильной постановки вопроса и итогам, само исследование часто вообще не рассматривается.

Если мы хотим подвести итоги боевой работы некоего подразделения, то следовало действовать следующим образом:

1. Показать, насколько точно и правильно были исполнены поставленные вышестоящим командованием задачи.
Конкретно по нашему вопросу: в октябре у советских истребительных частей была одна задача, 1 ноября была поставлена вторая, 6 ноября – третья, 3 декабря – четвертая и т.д. Задачи сводились к прикрытию с воздуха определенных объектов и территорий. Соответственно, требуется проанализировать процент отраженных налетов авиации противника на конкретные объекты и территории. Для этого мы должны иметь полный набор документации советских истребительных частей, американской авиации, действующей в рассматриваемых районах, и данные северокорейской администрации и армии об итогах бомбоштурмовых ударов авиации противника.

2. Показать, насколько соответствовали поставленные командованием задачи применительно к возможностям частей и требованиям конкретной обстановки в районе боевых действий. По сути, мы должны спроецировать максимально возможную эффективность действия конкретной воинской части и ответить на вопросы: была ли под силу этой части поставленная задача, и как ее боевая работа могла повлиять на ход боевых действий в конкретном районе, всей проводимой нами или противником операции и войны в целом.

3. Показать влияние боевой работы рассматриваемой части на ход боевых действий в конкретном районе, всей проводимой нами или противником операции и войны в целом, а также была ли возможность повысить эффективность этой работы.

4. Показать основные причины выполнения или наоборот невыполнения рассматриваемой частью задач, как поставленных командованием, так и максимально возможных.

Это один из возможных вариантов подведения итогов боевой работы. При желании можно добавить еще несколько пунктов, а вот убирать отсюда «лишние» я бы не стал. Весь вопрос, можем ли мы выполнить такой разбор по действиям 151 и 28 дивизий в ноябре 1950 года? Я уже не раз в этой ветке отвечал на него. На сегодняшний день никто не имеет необходимого объема информации, и все выводы не могут считаться сколь-нибудь объективными.

[Док_М]

Коллеги, я присоединюсь к мнению Виталия.

Что же касается выводов по результативности в/б, то, раз уж вован22 высказался за всех:

как нам удалось установить в ходе обсуждения безвозвратные потери авиации противоборствующей стороны в воздушных боях составили : один RB-29, один В-29
Поврежденными Ф-80 и два В-29(оба восстановлены)
При своих безвозвратных потерях- 3 летчика и 3 самолета МиГ-15.

, то я считаю неверным в данной цитате следующее:

- опущение вероятной победы ст.л-та Акимова над поршневым самолётом ВВС США 08.11.1950 г. Пока никто не смог доказать, что "мустанг" F-51D№44-73396 из 35-й ИАГ (или AT-6D№45-86149, 6148TCSq) сбит НЕ МиГом при наличии соответствующей заявки и вполне допустимых условий боя.
- однозначная трактовка сообщения газетной статьи от 10.11.1950 г. о F-80, как повреждённый. На мой взгляд факт списания самолёта после полученных повреждений не исключён, как, впрочем, и не доказан. Тем не менее, учитывая полное отсутствие данного факта в статистичекских документах, исключать "тотальную" потерю самолёта невозможно.

Я бы сформулировал положение о результатах в/б в ноябре так:

Как нам удалось установить в ходе обсуждения потери авиации противоборствующих сторон в воздушных боях составили:

Авиация ООН:

- Достоверно безвозвратно - 2 В-29 (один RB-29, один В-29) и 11 членов лётных экипажей.
- Достоверно повреждено, но восстановлено: 2 В-29.
- Вероятно потеряно - 1 поршневой самолёт (F-51, или AT-6D), возможно 1 лётчик (если АТ-6D).
- Достоверно тяжело повреждено (возможно потеряно) - 1 F-80.

Советские ВВС:

- Безвозвратно потеряно - 3 МиГ-15 (и 3 лётчика).

В т.ч погибло в в/б 2 ветерана ВМВ:

- гв. ст. л-т Насонов Михаил Петрович 1918 г.р. с советской стороны (28 ГИАП, на фронте ВМВ с 1943 по 1945 г., 12 побед).
Погиб 11.11.1950 г.
- 1-й лейтенант Robert A. Mitchell Jr., 22.02.1920 г.р. с американской стороны (31 стрраэ, пилот RB-29№44-61813).
Погиб 09.11.1950 г.

[Вован22]

Тогда надо учитывать и поврежденные МиГи, раз уж мы учитываем поврежденные и прошедшие восстановительный ремонт самолеты противоборствующей стороны

Есть у наших знатоков по действиям корпуса подобная информация.?

[Док_М]

Я в целом не против учёта повреждённых и это было бы целесообразно, но тогда мы можем получить "провал" в американской статистике.
Согласитесь, по МиГам информации куда больше (в т.ч. и по повреждённым), чем по авиации ООН.
По последней мы до сих пор определиться с потерями не можем, не то что с повреждёнными. Будут искажения.

Впрочем, повторюсь, я за то, чтобы информация была максимально подробной.
Давайте учитывать всё.

[Vitali Acote]

Есть у наших знатоков по действиям корпуса подобная информация.?

По-моему эту информацию в ветке уже озвучивали. Серьезных повреждений, кроме трех потерянных самолетов, больше ни один из МиГов не получал. Пару раз наши истребители получали по одному попаданию 12,7 мм пули. Эти эпизоды тут упоминались.

[Вован22]

Вводя в наше обсуждение новые данные по действиям сторон, мы делаем шаг вперед и приближаемся к объективному пониманию того что на самом деле происходило в конкретный период действий.
Только с ноября, В-29 стали выполнять задачу по поражению центров снабжения, складов и перевалочных баз.
Эта задача для В-29 была основной на протяжении трех месяцев, включая ноябрь.
На ее выполнение затрачивалось 65% (ноябрь), 61%(декабрь), 58%(январь) летного ресурса.
Соответственно сброшеный тонаж бомб в % -70,4%, 65,2%, 61,9%
В ноябре, на поражение было назначено 10 целей из указанной категории .
Основной целью в Ударе 8 ноября являлись склады в городе Синыйджу.
В-29 эту задачу выполнили ( о чем, в одном из моих постов, я уже упоминал).
% Разрушения целей указанной категории в других городах составлял от 75 до 95%.
Только в Ыйджу процент разрушений составил-20%.( Налет 10 ноября).
Транзит, ВЫ можете дать какие либо подробности по этому налету?

ЧТо касается мостов.
В-29 били по мостам с июля 50 года. И процент выделения ресурса на эти цели в период с июля по декабрь сократился с 30% до 16,4% соответственно.
В ноябре он составлял -22,5% летного ресурса.
Соответственно сброшеный тонаж бомб в % -19,7%
На р Ялу на поражение было назначено 6 мостов(3 железнодорожных и три автомобильных) в 4 населенных пунктах. Эту задачу должны были решать В-29 и авиация флота.
Нанесение Ударов по мостам в Синыйджу имело смысл в период с начала ноября и до середины ноября. Так как река на участке Синыйджу-Ыйджу полностью покрывалась прочным льдом в период с 14 до 20 ноября.
К началу декабря река покрывалась льдом до Мампожин.
По Ж/д мосту в Синыйджу-В-29 выполнили всего около 40 вылетов.
8 ноября, 13 ноября, 14 ноября.
Для сравнения по шоссейному мосту в Шонгсон-44 вылета. поражен пролет моста
Ж\Д мосту в Мапожин-около 30 вылетов.поражен пролет моста
Поражение узких длинных целей( типа мост)-для авиации в то время представляло известную сложность не зависимо от национальной принадлежности.
Еще больше она усложнялась при бомбометании с горизонтального полета с больших высот при неблагоприятных метеоусловиях и противодействии ЗА.
А также при наложении ограничений на курсы захода.
Из трех ударов по Ж\д мосту и одного удара по складам в Синыйджу,Наша ИА смогла оказать противодействие только в ударе 14 ноября- повредив два бомбардировщика.
И хотя Ж\д мост в Синыйджу не был поражен. Налеты в период с 8 по 14 ноября
привели к сокращению пропускной способности моста в 5-6 раз. До 6-8 пар поездов в сутки.
Движение по Ж\Д и автмобильным дорогам осуществлялось приемущественно в темное время суток и днем при плохой погоде.
12 ноября
Авиация флота поразила автомобильный мост в Синыйджу-
и этот день для нашей ИА был неудачным.( О чем сказано выше)
Из представленных данных, в том числе и представленных ранее, вытекает следующий вывод:
В ноябре, американская авиация действовавшая в зоне ответственности МиГов-работала успешнее
Основными причинами этого являются
Большое удаление аэродромов(150-160км) и малый тактический радиус МиГ-15, малая глубине РЛ поля, большое время запаздывания прохождения информации.А также метеоусловия.
С вводом еще дополнительных данных, этот вывод может уточняться по каким то направлениям, но координально он не изменится.

[Vitali Acote]

Я бы может и согласился с тем, что американская авиация в описываемый период работала хорошо, а наша плохо. Однако, как-то не получается. Объекты, за которые согласно своим приказам отвечали летчики 28 и 151 ИАД продолжали функционировать. Зато под носом господствующей американской авиации сумел каким-то чудом просачиться целый миллион китайских войск, которые своими действиями существенным образом поменяли ход войны. Так и вспоминается песенка "...а в остальном прекрасная маркиза все хорошо, все хорошо".

[Вован22]

Миллион говорите.

Справка:
По состоянию на 25 ноября 1950 года в войсках КНД находящихся на территории Кореи
вместе с подразделениями обслуживания, железнодорожными частями и учереждениями тыла насчитывалось 531500 человек.
Уместен вопрос, когда они там оказались?
Справка:
В ночь на 14 октября передовые части дивизий первого эшелона КНД переправились через р Ялу.
В ночь на 19 октября основные силы первого эшелона китайских войск начали переправляться через Ялудзян. А это 4 армии и 3 артиллерийские дивизии.
Общая численность 260 тыс человек.
Следом шел второй эшелон
Всего к 3 ноября в Корее находилось 6 армий, частями обеспечения, тыла и ж/д частями.
Три армии 9 группы переправились к 20 ноября.
Их переход через Ялуцзян осуществлялся северо-восточнее Андуня. ВНе зоны ответственности истребителей корпуса.
Это к примеру Мампожин. Переправлялись ночью и при плохой погоде днем, исключающей действия авиации США..
Прикрываемые объекты говорите функционировали.
Промежуток автомобильного моста в Синыйджу разрушен.
Аэродром не функционирует
Уничтожение складской зоны в Синыйджу и части зданий в городе.
Нарушение функционирования сортировочной станции.
Остался только ж/д мост с уменьшенной пропускной способностью.

Советский Генштаб определил, что в этот период в небе господствовала американская авиация.
О действиях ИА в ГШ СССР был сделан следующий вывод:
ИА могла лишь частично прикрыть объекты на р Ялу.

Я не оценивал действия авиации сторон в категориях хорошо или плохо.
Я говорил следущее:
В ноябре, американская авиация действовавшая в зоне ответственности МиГов-работала успешнее