Война в корее

[Вован22]

фОТО №3( navy mil)
С ДРУГОГО РАКУРСА

фОТО№4(Sinuiju)
В НАШИ ДНИ ФОТОГРАФИЯ АВТОМОБИЛЬНОГО МОСТА


Продолжение завтра.

[Вован22]

Продолжение
Vitali Acote:
.."Моя мысль сводилась к тому, что нельзя называть действия американской авиации успешными, когда в зоне ее ответственности совершенно беспрепятственно смогли переправиться через пограничную реку, сосредоточиться, а затем и перейти в наступление крупные силы китайских войск."..
__________________________________________________ ________________________
Виталий, Вы допускаете неточность в своих выводах.
Во первых
До 5 ноября наносить массированныеудары по мостам и объектам на р Ялу было запрещено. Запрет исходил от высшего политического руководства США.
Таким образом, в зону ответственности авиации США до 5 ноября переправы не входили.
Из представленного выше графика движения китайских войск видно, что основная их масса была переправлена до 6 ноября.
На лицо просчет высшего политического руководства США в оценке обстановки.
Решение на массированные удары по мостам было запоздалым.
Кроме того задержка с этим решением, привела к тому, что авиация США вынуждена была решать задачи в более сложных условиях.
Ухудшение погоды и усиление ветров существенно сказывалось на выполнении боевых задач. Из-за ухудшения погоды увеличился процент перенацеливания на запасные цели. А так же отменялись вылеты В-29, когда над р Ялу стоял обширный фронт. Так как по целям на р Ялу по указанию с верху, можно было наносить удары только при визуальной видимости объекта удара.

Можно конечно предъявлять претензии всем видам разведок в том, что они не вскрыли накапливание и перемещение сил противника.
Но сделать это при той тактике, которую выбрали китайские командиры, было достаточно сложно и прежде всего из-за ограниченных возможностей технических средств разведки. И этот справедливо для всех разведок мира, поставь их в те условия.
В чем заключалась тактика китайцев.
Ставка делалась на проведение мероприятий по скрытности и дезинформации противника на всех уровнях( включая высший политический).
Мероприятия по скрытности передвижений контролировались очень жестко.
За их не выполнение или даже за мало мальское нарушение мог последовать расстрел на месте.
Пример:
Армия состоящая из трех дивизий прошла пешком с момента начала движения ее в Манжурии, к ее району сосредоточения в Северной Корее, в зоне боевых действий,450 км за 16-19 дней. Одна дивизия этой армии, идя ночью по окольным горным дорогам, проходила в среднем 25км в отведенное для марша время и на все ей потребовалось 18 дней. Марш начинался после наступления темноты в 1900 и закончивался в 0300 ночи. Меры по маскировке должны были быть закончены до 0530 утра. Каждый человек, животное, и часть оборудования должны были быть скрыты и замаскированы. Шли в след в след .Крайние в колоннах маскировали или уничтожали следы остававшиеся в ходе движения. Днем шла только развед группа определяя место следующего привала.
Таким образом претензии нужно адресовать высшему руководству, от части разведке.
Но причем здесь авиация?
Прежде чем авиации нанести удар по цели, нужно координаты этой цели авиации выдать. А этого сделано не было.

А вот когда разрешение на удары было получено.
Авиация стала работать по всей системе тылового обеспечения противника.
Так что приритеты выбраны были правильно.
Для корейцев удары по складской зоне в городах стали неожиданностью.
Эти удары ускорили работы по рассредоточению запасов их в дальнейшем стали прятать под землю и в туннели.
Что касается транспортной системы, то удары по мостам и подходам к ним сократили интенсивность движения в 5-6 раз с 38 пар поездов в сутки до 6-8.
Я уже писал Вам, что было выбрано 6 мостов на реке.
4 разрушено, уничтожены складские зоны в городах.
Так что говорить о провале американской авиации по крайней мере не корректно.

Да, Вы правильно говорите о некоторых успехах наших авиационных дивизий.
Но не более того.
Ударной авиации противника они сильно не мешали выполнять свои задачи.
Подтверждением служит тот ущерб который нанесла авиация противника в период с 8 по 14 число.

[Vitali Acote]

Вован22, вы сейчас очень похожи на лучших представителей советской исторической науки, которые могли любое поражение Красной Армии преобразовать в победу. Правда, только на бумаге.

Приведенные фотографии, это, конечно, аргумент, но еще большим аргументом является реальный ход боевых действий в Корейской войне. Для американских вооруженных сил ноябрь 1950 года мог стать триумфом в виде победы над коммунистической Кореей, а вылился в чувствительное поражение. Одним из главных виновников этого стали военно-воздушные силы США. Мне очень жаль, что вы этого не видите.

Единственный момент – это действия советских истребительных частей. В конце девяностых я считал, что 64 ИАК сыграл в китайском контрнаступлении очень весомую роль. Сейчас я понимаю, что это не совсем так. Реальную картину, как я уже неоднократно тут говорил, можно получить лишь после тщательного изучения всех боевых документов противоборствующих сторон. Это касается как общего вывода, так и выводов по отдельным аспектам той войны. С американцами все несколько проще. Общий вывод вполне ясен – это полный провал, правда, виноваты в нем не столько простые пилоты, сколько их командиры и противник, но это уже отговорки. Для меня это настолько очевидно, что дальше что-либо доказывать не вижу смысла.

P/S Пока писал свое сообщение, вы написали свое, где добавили американской стороне кучу отговорок. Прямо как провинившийся ученик в школе, который готов выдумать тысячу причин своей плохой успеваемости, но не хочет признать главных.

[13th]

Для американских вооруженных сил ноябрь 1950 года мог стать триумфом в виде победы над коммунистической Кореей, а вылился в чувствительное поражение. Одним из главных виновников этого стали военно-воздушные силы США.

Имеется в виду провал разведки?

23 ноября 1950 - Far East Command Intelligence finally agrees that there are up to 12 Chinese Communist divisions in Korea. History will show that there were probably 30 or more Chinese divisions in Korea at the time.

According to calculations the Americans, along with the South Koreans and other allies, expect to encounter nearly 50,000 Chinese and North Korean troops as they advance the final 100 miles that stand between them and northern border of Korea

[Vitali Acote]

Имеется в виду провал разведки?

Не только. Вместо того, чтобы сжигать корейские города и деревни, американским ВВС следовало бы в первую очередь не допустить в Северную Корею китайских войск, а коли допустили, так сосредоточить на них всю свою мощь. Если бы это было сделано, то Северная Корея в начале декабря перестала существовать. Тут имеет место быть явный просчет всего американского командования, но в первую очередь ответственность должны нести ВВС. С одной стороны именно ВВС США сумели удержать ситуацию в июле-августе 1950 года. Во многом благодаря правильным и очень удачным действиям американских ВВС наступление северокорейской армии было остановлено, а сама она была разгромлена. А вот дальше профессионализма или чего-то еще и не хватило - это, так сказать, с другой стороны.

[13th]

Вместо того, чтобы сжигать корейские города и деревни, американским ВВС следовало бы в первую очередь не допустить в Северную Корею китайских войск, а коли допустили, так сосредоточить на них всю свою мощь. Если бы это было сделано, то Северная Корея в начале декабря перестала существовать. Тут имеет место быть явный просчет всего американского командования, но в первую очередь ответственность должны нести ВВС.

В основе поражения лежало то, что Макартур не воспринимал китайскую угрозу всерьез, и доклады американской разведки подтверждали его точку зрения. Когда же разведка проснулась, было уже поздно что-то делать. А вешать собак можно на кого угодно - на ВВС США, которые не разбомбили мосты, на южнокорейцев, не удержавших фланг 8-й армии, и т.д. Крайние всегда найдутся.

On 22 November we captured several Chinese. This made it now certain that the Chinese were in North Korea. However, we had difficulty convincing Eighth Army that there were Chinese in North Korea. Eighth Army intelligence officers said they didn’t have any evidence to that effect. Maj. Gen. Charles A. Willoughby, the Far East Command G-2, flew to X Corps headquarters to determine for himself whether or not the soldiers we captured were Chinese. I remember Willoughby saying to me, “They’re not Chinese; they’re North Koreans.”

[Док_М]

Коллеги, добрый вечер!

Дискуссия вновь скатывается в противостояние. А повода особого нет.
В данной ситуации главное определить ЧТО конкретно мы оцениваем.
Казалось бы, с этой простой величиной определиться просто. Ан нет.

Вот смотрите.
Говорим, что оцениваем работу ВВС, согласно поставленным задачам. А точнее, боевую работу на поле боя.
Ну что ж, Вован22 привёл данные, фотографии. Всё просто, так?
Выбрано 6 мостов - разрушено 4, сбито в в/б 3 МиГа.
Плохо? Отнюдь - хорошая работа. На крепкую четвёрку.
Прав Вован22, американские ВВС вполне выполнили поставленные перед ними непосредственные задачи - 4 из 6.

Но всё ли так просто?
Боевая работа и эффективность применения авиации меряются не только кол-вом разрушенных мостов, но влиянием ВВС на ход боевых действий.
И вот здесь-то и начинаются проблемы с работой американских ВВС за ноябрь.
Ведь если рассматривать эффективность боевой работы через призму влияния на ход боевых действий, то есть смотреть шире, чем выполнение частями непосредственно поставленных задач, то абсолютно прав Виталий - американские ВВС провалили ноябрь. Да, мосты-то они разрушили и даже 3 МиГа сбили, но вот никак не смогли помешать переброске частей НОАК и существенно затруднить их сосредоточение и боевую работу.
А именно этот момент явился решающим для всего хода войны в целом.

Есть ли в том вина пилотов и командиров эскадрилий, полков?
Нет. Они решали те задачи, которые им поставили. И решили их неплохо.
Но ставили им эти задачи генералы ВВС и верховное командование.
И от определния вектора цели, своих возможностей и зависит эффективность работы авиации.
Американское командование в силу целого ряда причин грубо просчиталось в оценке ситуации и определении приоритетных задач для авиационных подразделений, в связи с чем, эффективность боевой работы американской авиации в ноябре фактически приблизилась к провалу.
Есть ли в этом заслуга МиГов и какова она конкретно - это второй вопрос.
Мы ведь говорили просто о работе ВВС.
И вот если брать узкие задачи - американцы вполне их выполнили, но если смотриеть стратегически - то полностью провалили весь ноябрь и, фактически, войну...

[Вован22]

В июле-августе 50 года не американская авиация остановила наступление КНА, а по большому счету простой рядовой пехоты.
За 82 дня наступления войска КНА, захватили более 90% территории Южной Кореи.
Американцы смогли остановить наступление когда за счет привлечения резервов увеличили плотности войск на 1 км фронта и за счет этого, стали более активно и своевременно использовать результаты ударов авиации и артиллерии.
А наступление войск США стало возможным, когда соотношение сил на направлениях главных ударов выросло до 1:4 и более.
Авиация что в обороне, что в наступлении оказывала существенную поддержку войскам.
Но самостоятельно она не в состоянии была остановить наступление войск противника.

Война это системное явление. И в основе любого события лежит совокупность действующих факторов. Причем каждый фактор в данных конкретных условиях обстановки имеет свой удельный вес. Причем при изменении обстановки какие то факторы могут исчезать, могут появляться новые, их удельный вес постоянно меняется.
Я вижу задачу в определении этих факторов, в какой взаимосвязи они находились, каков их удельный вес и как он изменялся при изменении обстановки.
Безаппеляционное навешивание собак, как выразился 13th, к тому же без достаточной аргументации и применение весьма крайних оценок непонятно на чем основанных , пониманию реального хода боевых действий и причин лежащих в основе тех или иных событий не способствуют.
Какие факторы определили неготовность американцев к китайскому наступлению.
1. Запоздалые решения высшего руководства основанные на неправильной оценке обстановки.
(Бить по мостам надо было в октябре, как только разведка доложила об увеличивающейся концентрации китайских войск на границе.)

2. Недооценка противника МакКартуром.
В высшем руководстве и у МакКартура почему то возобладало мнение, что китайцы если и примут участие в боевых действиях, то ограниченными силами.
В условиях неопределенности с китайскими силами, он продолжал наступление на север к р Ялу. При этом фронт расширялся из-за этого плотность войск на 1 км фронта уменьшалась, возникали бреши. Стыки на смежных направлениях ни чем не усиливались. Вводить новые резервы МакКартур НЕ СПЕШИЛ, даже не смотря на то что темпы наступления снижались.
3. Просчет разведки не вскрывшей факты переправы войск и их сосредоточения для наступления.
( Почему разведка не сработала это вопрос требующий специального изучения. Ранее, она умудрялась отслеживать движение армий из внутренних китайских округов, а позже как ослепла и оглохла).
Если на технические средства надежды мало, почему нельзя было направить смешанные, состоящие из корейцев и американцев, развед группы в район переправ, с задачей круглосуточного наблюдения за ними.

Китайцы сделали ставку на достижение полной внезапности.
И подчинили этому все.
Реорганизовали даже тыл, тыловые подразделения имели все подразделения начиная с роты и до армии включительно. Действовали по принципу "все свое ношу с собой" .
На первом этапе наступления все сработало.
Когда американцы оправившись от шока и даже паники в некоторых частях, организовали систему обороны,то наступление китайцев стало буксовать. Темпы стали снижаться.И те факторы что работали в плюс в начальный момент наступления, стали работать в минус.
Отсутсвие у китайских армий, одной из главных составляющих ударных сил сухопутных войск, танковых подразделений сказалось как на темпах наступления так и на преодолении обороны противника. Всего в войсках КНД и КНА на весь фронт насчитывалось -67 танков. Это были танковые подразделения корейских войск. Китайцы свои танковые подразделения на территорию Кореи не вводили.
Отсутствие автотранспорта еще более усугубило проблему.
Отсутсвие авиационной поддержки
Отсутствие авиационного прикрытия войск, привело к тому что войска со слабой собственной ПВО, стали нести большие потери от американской авиации.
Стали испытывать большие трудности с тыловым обеспечением. Те базы с накопленными запасами, которые существовали до 8 ноября, были уничтожены.
А новых не успели создать.
Американской авиация существенно нарушила тыловое обеспечение китайских войск и это факт.
Все повторилось как в начале войны, когда корейцы перешли в наступление.
Через 40 дней китайское наступление было остановлено.
Как и в начальном периоде войны, американцы перебросили резервы, увеличили плотность войск, наладили взаимодействие между родами и видами войск, скоординировали по месту и времени планы самостоятельных действий авиации флота, сухопутных сил. Благодаря этому остановили наступление китайцев и в дальнейшем перейдя в наступление отбросили противника за 38-параллель.
Маятник кочнулся и пошел в другую сторону и это было закономерно.