Война в корее

[Док_М]

Коллеги, добрый вечер!

Дискуссия вновь скатывается в противостояние. А повода особого нет.
В данной ситуации главное определить ЧТО конкретно мы оцениваем.
Казалось бы, с этой простой величиной определиться просто. Ан нет.

Вот смотрите.
Говорим, что оцениваем работу ВВС, согласно поставленным задачам. А точнее, боевую работу на поле боя.
Ну что ж, Вован22 привёл данные, фотографии. Всё просто, так?
Выбрано 6 мостов - разрушено 4, сбито в в/б 3 МиГа.
Плохо? Отнюдь - хорошая работа. На крепкую четвёрку.
Прав Вован22, американские ВВС вполне выполнили поставленные перед ними непосредственные задачи - 4 из 6.

Но всё ли так просто?
Боевая работа и эффективность применения авиации меряются не только кол-вом разрушенных мостов, но влиянием ВВС на ход боевых действий.
И вот здесь-то и начинаются проблемы с работой американских ВВС за ноябрь.
Ведь если рассматривать эффективность боевой работы через призму влияния на ход боевых действий, то есть смотреть шире, чем выполнение частями непосредственно поставленных задач, то абсолютно прав Виталий - американские ВВС провалили ноябрь. Да, мосты-то они разрушили и даже 3 МиГа сбили, но вот никак не смогли помешать переброске частей НОАК и существенно затруднить их сосредоточение и боевую работу.
А именно этот момент явился решающим для всего хода войны в целом.

Есть ли в том вина пилотов и командиров эскадрилий, полков?
Нет. Они решали те задачи, которые им поставили. И решили их неплохо.
Но ставили им эти задачи генералы ВВС и верховное командование.
И от определния вектора цели, своих возможностей и зависит эффективность работы авиации.
Американское командование в силу целого ряда причин грубо просчиталось в оценке ситуации и определении приоритетных задач для авиационных подразделений, в связи с чем, эффективность боевой работы американской авиации в ноябре фактически приблизилась к провалу.
Есть ли в этом заслуга МиГов и какова она конкретно - это второй вопрос.
Мы ведь говорили просто о работе ВВС.
И вот если брать узкие задачи - американцы вполне их выполнили, но если смотриеть стратегически - то полностью провалили весь ноябрь и, фактически, войну...

[Вован22]

В июле-августе 50 года не американская авиация остановила наступление КНА, а по большому счету простой рядовой пехоты.
За 82 дня наступления войска КНА, захватили более 90% территории Южной Кореи.
Американцы смогли остановить наступление когда за счет привлечения резервов увеличили плотности войск на 1 км фронта и за счет этого, стали более активно и своевременно использовать результаты ударов авиации и артиллерии.
А наступление войск США стало возможным, когда соотношение сил на направлениях главных ударов выросло до 1:4 и более.
Авиация что в обороне, что в наступлении оказывала существенную поддержку войскам.
Но самостоятельно она не в состоянии была остановить наступление войск противника.

Война это системное явление. И в основе любого события лежит совокупность действующих факторов. Причем каждый фактор в данных конкретных условиях обстановки имеет свой удельный вес. Причем при изменении обстановки какие то факторы могут исчезать, могут появляться новые, их удельный вес постоянно меняется.
Я вижу задачу в определении этих факторов, в какой взаимосвязи они находились, каков их удельный вес и как он изменялся при изменении обстановки.
Безаппеляционное навешивание собак, как выразился 13th, к тому же без достаточной аргументации и применение весьма крайних оценок непонятно на чем основанных , пониманию реального хода боевых действий и причин лежащих в основе тех или иных событий не способствуют.
Какие факторы определили неготовность американцев к китайскому наступлению.
1. Запоздалые решения высшего руководства основанные на неправильной оценке обстановки.
(Бить по мостам надо было в октябре, как только разведка доложила об увеличивающейся концентрации китайских войск на границе.)

2. Недооценка противника МакКартуром.
В высшем руководстве и у МакКартура почему то возобладало мнение, что китайцы если и примут участие в боевых действиях, то ограниченными силами.
В условиях неопределенности с китайскими силами, он продолжал наступление на север к р Ялу. При этом фронт расширялся из-за этого плотность войск на 1 км фронта уменьшалась, возникали бреши. Стыки на смежных направлениях ни чем не усиливались. Вводить новые резервы МакКартур НЕ СПЕШИЛ, даже не смотря на то что темпы наступления снижались.
3. Просчет разведки не вскрывшей факты переправы войск и их сосредоточения для наступления.
( Почему разведка не сработала это вопрос требующий специального изучения. Ранее, она умудрялась отслеживать движение армий из внутренних китайских округов, а позже как ослепла и оглохла).
Если на технические средства надежды мало, почему нельзя было направить смешанные, состоящие из корейцев и американцев, развед группы в район переправ, с задачей круглосуточного наблюдения за ними.

Китайцы сделали ставку на достижение полной внезапности.
И подчинили этому все.
Реорганизовали даже тыл, тыловые подразделения имели все подразделения начиная с роты и до армии включительно. Действовали по принципу "все свое ношу с собой" .
На первом этапе наступления все сработало.
Когда американцы оправившись от шока и даже паники в некоторых частях, организовали систему обороны,то наступление китайцев стало буксовать. Темпы стали снижаться.И те факторы что работали в плюс в начальный момент наступления, стали работать в минус.
Отсутсвие у китайских армий, одной из главных составляющих ударных сил сухопутных войск, танковых подразделений сказалось как на темпах наступления так и на преодолении обороны противника. Всего в войсках КНД и КНА на весь фронт насчитывалось -67 танков. Это были танковые подразделения корейских войск. Китайцы свои танковые подразделения на территорию Кореи не вводили.
Отсутствие автотранспорта еще более усугубило проблему.
Отсутсвие авиационной поддержки
Отсутствие авиационного прикрытия войск, привело к тому что войска со слабой собственной ПВО, стали нести большие потери от американской авиации.
Стали испытывать большие трудности с тыловым обеспечением. Те базы с накопленными запасами, которые существовали до 8 ноября, были уничтожены.
А новых не успели создать.
Американской авиация существенно нарушила тыловое обеспечение китайских войск и это факт.
Все повторилось как в начале войны, когда корейцы перешли в наступление.
Через 40 дней китайское наступление было остановлено.
Как и в начальном периоде войны, американцы перебросили резервы, увеличили плотность войск, наладили взаимодействие между родами и видами войск, скоординировали по месту и времени планы самостоятельных действий авиации флота, сухопутных сил. Благодаря этому остановили наступление китайцев и в дальнейшем перейдя в наступление отбросили противника за 38-параллель.
Маятник кочнулся и пошел в другую сторону и это было закономерно.

[Док_М]

Вован22.
Всё верно Вы пишете. Всё так.
Именно о том я и пишу - Американское командование в силу целого ряда причин грубо просчиталось в оценке ситуации и определении приоритетных задач для авиационных подразделений.

Авиация сама, бесспорно, не в состоянии остановить наступление, но вот крайне затруднить его и помешать адекватному началу может.
Американцы просчитались. ВВС сработали стратегически плохо. Могли бы помочь, но смогли ли?

[Вован22]

Вынужден еще раз сослаться на текст из своего поста.
Первое:
До 5 ноября наносить массированныеудары по мостам и объектам на р Ялу было запрещено. Запрет исходил от высшего политического руководства США.
Таким образом, в зону ответственности авиации США до 5 ноября переправы не входили.
Из представленного выше графика движения китайских войск видно, что основная их масса была переправлена до 6 ноября.
Второе:
Чтобы помешать переброске частей НОАК и существенно затруднить их сосредоточение, НАДО ЗНАТЬ ГДЕ ПРОТИВНИК, ГДЕ ЕГО РАЙОНЫ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ.
ЭТО УЖЕ РАБОТА ВСЕХ ВИДОВ РАЗВЕДКИ.
Разведка просчиталась, а причем тут работа авиации?

[Док_М]

Вынужден ещё раз привести свои же слова, уважаемый коллега:

Американское командование в силу целого ряда причин грубо просчиталось в оценке ситуации и определении приоритетных задач для авиационных подразделений.

А работа авиации и определяется её влиянием на ход боевых действий. Американская авиация плохо влияла на этот самый ход в ноябре.
Какая разница, какова причина?
Советские ВВС так же располагали 120 МиГами, но не использовали их полностью. Могла ли она более серьёзно включиться в боевые действия и нанести более существенный ущерб американским ВВС? Бесспорно могла.
Но не сделала. И это не позволяет оценить боевое применение советских ВВС, как хорошее в ноябре.
И никакого отношения к пилотам это не имеет.
Вопрос в тактике и стратегии.
Я говорил именно о стратегических аспектах.

Могла ли ВВС США серьёзно осложнить переправу частей НОАК и их боевое применение? Бесспорно могла.
Но не сделала. Виновны ли пилоты? Нет.
Но к эффективности боевого применения ВВС в стратегическом масштабе это так же не имеет никакого отношения.
Толку от того, что ВВС США, Флота и КМП располагали энным кол-вом самолётов и пилотов? Толку от того, что они разрушили 4 моста из 6 и сбили 3 МиГа??
Переправу они затруднили? Сосредоточение сорвали? Наступление в первые и самые значимые дни серьёзно осложнили?
Нет, нет и нет.
Имеет ли это отношение к пилотам?
Ещё раз нет. Они работали хорошо, но эффективность авиации от этого не улучшилась - неверными были задачи, цели и сроки применения.
А это так же работа ВВС и их командования. С ней они не справились.

[Вован22]

Американские войска с 6 ноября до 25 ноября вели наступательные действия по всему фронту. Продвигаясь вперед. На хамхынском направлении к 25 ноября американские войска вышли к корейско-китайской границе. Существенную помощь в этом им оказали В-29.
Авиация в период с 6 по 25 ноября работала только в интересах сухопутных войск оказывая им существенную поддержку.
Выполняя задачи:
Непосредственной авиационной поддержки,
Глубокой изоляции и изоляции поля боя.
На эти задачи ВВС израсходовали 88% всех боевых вылетов.
Остальное на сопровождение, заслоны, тактический контроль и управление, спасательные операции.
Авиационные командиры осуществляли планирование на боевое использование авиации исходя из планов общевойскового командования.
Если бы разведка вскрыла подход резервов или сосредоточение войск по этим войска был бы немедленно нанесен удар. И это сделал бы любой командир не зависимо от национальной пренадлежности.Это одна из основ ведения общевойскового боя.

Оценивая деятельность авиации США в ноябре, Вы меняете местами причину и следствие.
Причины по которым авиация не была перенацелена на китайские силы:
-Запоздалые решения высшего руководства основанные на неправильной оценке обстановки.
-Недооценка противника МакКартуром.
-Просчет разведки не вскрывшей факты переправы войск и их сосредоточения для наступления
Вот кому надо предъявлять претензии, а не авиационным командирам.

[Transit]

Переправу они затруднили? Сосредоточение сорвали? Наступление в первые и самые значимые дни серьёзно осложнили?
Нет, нет и нет.

Док_М, именно угроза со стороны американской авиации вынудила китайцев отказаться от переправы тяжелых вооружений (артиллерии, танков, частей войсковой ПВО). В конечном итоге это повлияло на темпы наступления.

Похоже мы лезем всё глубже в дебри, переходя от анализа действия МиГ-ов к ещё более обширному вопросу эффективности ударов авиации.

Пара АФС касаемо эффективности работы по мостам ВВС США:
1. Рейд 79 Б-29 и 235 самолетов обеспечения 8.11.50 на Синыйджу. Сброшено 632 тонны бомб, из них 584 тонны зажигательных по городской инфраструктуре, что стало причиной уничтожения 60% зданий населенного пункта (китайско-советской комиссией приводится цифра в 6800 уничтоженных сооружений и около 5000 пострадавших жителей только за этот налет). Причиной столь серьёзных разрушений стал характер застройки города - близко расположенные малоэтажные строения из легковоспламеняющихся материалов. Зона поражения застройки обведена пунктиром, видны оба уцелевших моста. Всего за ноябрь в Синыйджу осталось 1000 домов (из 12000) а в Манпо 200 (из 1500).
2. Удар Б-29 по мостам у Синыйджу 13.11.50.

[Вован22]

Кто нибудь прояснит вопрос организации взаимодействия ИА иЗА в ноябре 50 года.?
Из представленных описаний воздушных боев проведенных в ноябре, прояснить этот вопрос не представляется возможным. Допустим действовала ИА в зоне огня ЗА 14 ноября или она работала в своей зоне до рубежа открытия огня.?

[Док_М]

Коллеги, причина и следствие и прочая лирика имеет отношение исключительно к теоретической плоскости вопроса.
Речь же шла о практике.

Я обратил внимание именно на стратегические аспекты применения авиации.
Главной стратегической задачей для американского командования в ноябре были именно части НОАК.
Да, вскрытия сосредоточения и переброски сил НОАК разведкой США не произошло. А когда таковое свершилось, серьёзного внимания этому крайне важному обстоятельству уделено не было.
Роль авиации в этом не столь велика, казалось бы, но тем не менее.
Воздушную разведку никто не отменял, как крайне оперативный источник информации.
Так, многочисленная и грамотно применяемая воздушная разведка в Вермахте 1941- го своевременно вскрывала переброску резервов и подготовку контрударов РККА , что позволяло немцам оперативно перегруппировываться и срывать планы советского командования.
Здесь она не сработала.
Вариант вступления частей НОАК в конфликт командованием США рассматривался, но должного внимания и проработки этот вопрос не получил.

Поймите, коллеги, можно сколь угодно много писать и рассуждать о развалинах Синыйджу, процентовке бомбовой нагрузки и т.п.
Не это главное.
Главное - влияние работы ВВС на ход боевых действий в целом.

А посему, фразы о процентах с прилагаемыми кадрами АФС смотрятся именно рефреном известной песенки, цитированной Виталием - "А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо..."

Действительно, ну всё хорошо и отлично было в работе авиации США, вот только влияние на ход боевых действий она оказала совсем не то, что могла бы.
Поэтому, если уж давать оценку работе авиации сторон, то никак не отличную, или хорошую.
Ни у одной из сторон ВВС не сработали в должной мере.
Каковы были причины этого - вопрос второй. И мы не о нём. Командование, генералы, разведка, политика... Какая разница?
ВВС могли помочь? Они должны были это сделать?
Да, ответ утвердительный.
Им не дали соответствующих указаний? Да, это так.
Но от этого мало что меняется. Главное - результат. А он был не тот.

Нет, работу авиации США в ноябре 1950 г нельзя признать удовлетворительной.
Воздушная разведка не вскрыла своевременно и в должной мере переправы и сосредоточения войск НОАК и подготовку к наступлению, в результате чего командование не смогло адекватно подготовиться к контрудару.
Авиация поля боя и САК не оказала существенного влияния на подготовку и начало наступления частей НОАК.

Вот эти тезисы, по которым следует оценивать работу авиации в целом.
Если Вы желаете рассматривать эффективность работы авиации согласно поставленным ей задачам на поле боя, то это совсем иное. И здесь Вован22 уже всё подробно описал.

Вопрос исключительно в том, что брать за критерий оценки.

Предлагаю переходить к декабрю.