Война в корее

[Вован22]

Согласно советским данным, от 30 до 50% разбившихся от боевых повреждений при посадке самолетов в годы ВОВ были утрачены не по причине боевых повреждений,а были разбиты в результате ошибок летчиков, в технике пилотирования.

2. Что касается примера с Хафнером.
Основания для уверенного заявления что его сбил Як.????.
А нету.
Опять все Ваши предположения.
Подобных случаев, связанных с столкновением с землей при ведении боя на предельно малых высотах достаточно много, в том числе и наши летчики подобным образом гибли.

Док М не надо в качестве примеров приводить высказывания некого Г.Костылёва

Его рассуждения на уровне домохозяйки.
И внекоторых вопросах им освещаемых, он вообще ничего не смыслит, но как всегда мнение имеет.

[Док_М]

Вован22
Ну вот, и я о том же. Вы сами подтвердили мои слова о схожести Ваших взглядов с приведённой логикой упомянутых в отрывке авторов.
Если следовать Вашим рассуждениям, то практически любая потеря самолёта не является результатом огневого воздействия противника, т.к. даже при повреждении самолёта в бою с истребителями противника последние (повреждения) не явились непосредственной причиной потери оного летательного аппарата.
Потеря происходит практически всегда по иным причинам:

- списание самолёта вследствие отсутствия необходимых запчастей на АБ (а при наличии таковых вполне можно было бы восстановить, а значит повреждения от снарядов противника не явились фатальными).
- разрушение самолёта в результате аварийной посадки вследствие:
* ошибки пилотирования раненого (сильно уставшего, задёрганного боем и т.п.) пилота (ну ранили, или тем более устал. Ну и что? В принципе, это ведь не противник уничтожил самолёт, а сам лётчик ошибся на посадке).
* отказа какой-либо системы (установить, от чего непосредственно произошёл отказ крайне сложно, ибо таковая информация вообще практически никогда не публикуется), в результатае чего пилот (раненый, уставший) не смог должным образом посадить повреждённую машину (опять же, это из-за отказа системы всё случилось. А может, на заводе брак был? А и попали в неё если, так и что? Не этот же снаряд самолёт уничтожил, он сам разбился на посадке, а мог и не разбиться, или не после боя, скажем).
- покидания пилотом самолёта после/во время воздушного боя в результате:
* отказа какой-либо системы (о причинах отказа никогда почти не пишут, да и как можно писать, если машина разбилась где-то там, а сам пилот сидит в кабине и никак не может точно знать, почему отказала скажем гидравлика, или двигатель - он же их не видит, они сзади, внутри. А стреляли по нему, так и что - мог и не видеть этого, или умолчать, или не заметить, что попали именно в гидравлику, скажем, или там пол стабилизатора отстрелили)
* выработки топлива в результате боя (да бой вёл, вроде стреляли по нему. Попали, или нет, и куда точно, если попали - не знает. Топливо вот закончилось. Может бак пробили, а может трубопровод, а может крутил слишком и перерасход большой был - как тут однозначно скажешь. В любом случае непосредственно не противник его сбил - сам выпрыгнул)
* ошибки пилотирования (см. статью Г.Костылёва, абзац о локальной флуктуации геопатогенных лептонных полей, хомячке и птичьих какашках на лобовом стекле - доказать всё равно никто ничего не сможет, т.к. свидетель всего один - пилот, а вещдок (самолёт) разрушен и как правило на вражеской территории, а там все лжецы и т.п.).

Под этот список подходит АБСОЛЮТНО ВСЁ.
Кроме нескольких исключений:

- Таран в воздухе с непосредственным разрушением самолётов (хотя и тут возможны варианты - трактовка тарана, как непреднамеренного столкновения в результате ошибки пилотирования, скажем).
- Взрыв атакованного самолёта в воздухе (хотя и здесь вновь возможны варианты. Вы, например, прямо отрицали именно такой вариант).
- Падение горящего атакованного самолёта сразу после атаки при большом стечении народа, как говориться (впрочем, и тут могут быть коллизии - а вдруг мотор сам загорелся? Или не МиГ попал в него, а, скажем, зенитка?)

Поэтому, Вован22, если следовать такой логике, то не существует абсолютно достоверных потерь самолётов в результате вражеского огня, если на то есть желание трактующего события автора.
На всё есть логичное объяснение.
Если вы предлагаете следовать такой логике, то я вообще не вижу смысла что-то обсуждать.
Вы вот абсолютно прозрачную ситуацию, признанную всеми участниками обсуждения задуваете чёрной завесой таинственности из области "а вот может быть...".

Так мы далеко не уйдём.
Предлагаю определиться с критериями потери в результате воздушного боя. В моём понимании, она такова:
- Потерей в воздушном бою является потеря самолёта, принимавшего в таковом участие и атакованного самолётом противника.
В эту категорию входит всё то, что Вы отвергаете,а я перечислил выше.
Почему?
Всё просто:

- Да, самолёт могли восстановить? Могли, но не восстановили. А повреждения ему нанёс именно противник. Пусть и не фатальные в принципе, но в силу ряда обстоятельств они таковыми стали.
- Пилот выпрыгнул, т.к. закончилось топливо или отказала какая-то система? Да. Он вёл бой? Да. Его атаковали? Да. Следовательно, либо топливо было выработано в результате боя с противником и именно противник заставил его выработать, т.к. был очень настойчив в преследовании, а значит именно его атаки (пусть и без результативной стрельбы) привели к потере самолёта. Либо топливо кончилось в результате повреждения бака/топливопровода в результате стрельбы противника, а значит именно атака последнего привела к потере самолёта.
- Пилот разбил машину на посадке после боя? Он был ранен/устал? Но это противник сделал его таковым, а значит он первопричина потери. Отказала система? Так она была повреждена в ходе боя и причиной вновь является атака противника.
- Потеря подана, как ошибка пилотирования в ходе боя (случай с Хафнером)? Но так был бой с противником и именно его настойчивое преследование и атаки заставили лётчика ошибиться и совершить фатальное действие. Это противник загнал его на низкую высоту/горную местность, сложный рельеф и преследуемый лётчик не справился с управлением. Противник добился такой ситуации, а значит он причина потери.

Коллеги, предлагаю высказаться.

[Вован22]

- "Потеря подана, как ошибка пилотирования в ходе боя (случай с Хафнером)? Но так был бой с противником и именно его настойчивое преследование и атаки заставили лётчика ошибиться и совершить фатальное действие. Это противник загнал его на низкую высоту/горную местность, сложный рельеф и преследуемый лётчик не справился с управлением. Противник добился такой ситуации, а значит он причина потери."
__________________________________________________ ________________________
А с чего Вы взяли что это Як загнал его на малую высоту и висел на хвосте.
А может Хафнер висел у Яка на хвосте или они были на противоположных сторонах разворота.

2. - "Пилот разбил машину на посадке после боя? Он был ранен/устал? Но это противник сделал его таковым, а значит он первопричина потери. Отказала система? Так она была повреждена в ходе боя и причиной вновь является атака противника."
__________________________________________________ ______________________
Еще раз:
Согласно советским данным, от 30 до 50% разбившихся от боевых повреждений при посадке самолетов в годы ВОВ были утрачены не по причине боевых повреждений,а были разбиты в результате ошибок летчиков, в технике пилотирования.
Вы что думаете в причинах потерь не разбираются ?
ЕЩЕ КАК РАЗБИРАЮТСЯ.

3. "Предлагаю определиться с критериями потери в результате воздушного боя. В моём понимании, она такова:
- Потерей в воздушном бою является потеря самолёта, принимавшего в таковом участие и атакованного самолётом противника."
__________________________________________________ ______________________
Зачем изобретать велосипед если он давно изобретен людьми профессионально этим занимающимися.

У Вас потеря в бою определяется двумя факторами
1. Участием в бою
2. атакой противника.
Какая абсолютная эффективность противника, что ни атака, то потерянный самолет.
Только в жизни так не бывает.

[Юрий Тепсуркаев]

Так мы далеко не уйдём.
Предлагаю определиться с критериями потери в результате воздушного боя. В моём понимании, она такова:
- Потерей в воздушном бою является потеря самолёта, принимавшего в таковом участие и атакованного самолётом противника.
В эту категорию входит всё то, что Вы отвергаете,а я перечислил выше.

Боюсь, что с таким пониманием Вы уйдете излишне далеко, да :)
Например, молодой пилот - полгода как из училища, жаренный петух до того в зад не клевал, - впервые участвовал в воздушном бою. Там по нему стреляли МиГи, попасть не попали, но крепко задуматься о бренности бытия заставили. На посадке перенервничавший вьюнош был рассеян, "разложил" самолет по ВПП. Потеря в результате воздушного боя? Она полностью подходит под Ваши критерии - в бою участвовал, атаке подвергся.