Война в корее

[Док_М]

Вот видите, коллеги, один момент, а уже масса противоречий.
а ведь этот момент ключевой - как считать победу в в/б.

Спасибо, Леонид за поддержку.
Я считал и считаю, что если мы хотим разобраться хоть в самом первом приближении с итогами в/б, то придерживаться надо именно этих критериев, разбирая КАЖДЫЙ бой пристально.
При всём огромном уважении к Вам, Юрий, Вы зря иронизируете над низкой скоростью обсуждения и его целями.
Скорость такая, какая выходит, а цели... Какие есть.
Думаю, небесполезны они. Ваши книги у меня всегда под рукой и, одни из самых интересных мест в них - описание отдельных боёв. Думаю, многим интересна именно эта сторона войны - исходы в/б, их ход и результаты. Именно такова цель нашего обсуждения.

И насчёт Вашей версии о новичке - да, считать жертвой МиГа.
а) Это именно Миг довёл его до такого состояния, что он разбился на посадке.
б) А Вы уверены на 100%, что он не получил ни одного попадания?
Я - нет. Что бы ни говорил Вован22 и ни писали американцы уверенности у меня нет и не будет. У того же Томпсона куча обстоятельств в описании потерь "сейбров" - керосин, кислород и т.п. Как Вы будете вычленять из них самопроизвольные отказы (да были ли такие?) от боевых? Ответ - никак. Тогда Вован22 всё спишет в небоевые потери, не имеющие отношения к МиГам.
Поэтому всё подобное - потеря в в/б, если пилот в нём активно участвовал.

И с Хафнером, Вован22 - это 100% победа Яка. Кто бы ни был спереди. Пилот Яка так провёл бой, что немец разбился. Неважно - убегал он, или стрелял. Главное, что в этом бою он выжил и вернулся, а вот германский ас превратился в труп.

[Leonid Krylov]

Леонид
А зачем что то придумывать?

Зачем вводить предложенный мной критерий объясню чуть ниже.

Тем более говорить о том, что мой критерий самый верный и других не существует.

А я и не говорю, что он самый верный. Я утверждаю, что он в данной ситуации единственно возможный. Если мы, конечно, хотим получить от всего нашего обсуждения какой-то результат. Использование американских критериев все наши обсуждения лишает смысла – американцы уже представили данные о потерях в соответствии со своими критериями. Поэтому имеет смысл работать по одному из двух вариантов:
1. Рассмотреть американские потери, используя критерии, принятые в 64 ИАК.
2. Рассмотреть наши потери, используя критерии, принятые в ВВС США.
Я считаю, что надо работать по 1-му варианту, почему – поясню ниже. Сейчас несколько слов об учете потерь в 64 ИАК. Вы пишите:

Есть американская система учета и наша система учета( она после войны не изменилась и включала в себя категории: сбит, не вернулся с Б/з, разбился от полученных повреждений при посадке, уничтожено на аэродромах, другие).
Они отработаны, прошли проверку в боях в том числе и второй мировой войны и люди их составлявшие и заполнявшие наверно в этом соображали.
И такие справки по категориям потерь в полках, дивизиях и штабе 64 корпуса разрабатывались.
Весь вопрос в том, кто из современных исследователей их видел и видел ли вообще?

На ваш вопрос отвечаю: никто. Потому что в 64 ИАК справки по категориям потерь не разрабатывались. Ни в полках, ни в дивизиях, ни в Корпусе. Как же в Корпусе учитывались потери? А так. В полковых и дивизионных «Журналах учета потерь» или подобных им документах, а также в соответствующих разделах полковых и дивизионных итоговых отчетов, в ежемесячных отчетах 64 ИАК потери просто перечислялись в хронологическом порядке. Указывались следующие данные: дата, номер самолета (не всегда), ФИО, должность, звание летчика и давалось краткое описание обстоятельств потери. Какая либо группировка по категориям отсутствовала. Описание примерно такое (в каких-то случаях подробнее, в каких-то более краткое):
«…10.12.52 в 14:36 224 ИАП под командованием Ермакова вылетел на прикрытие выхода из боя своих истр-лей. В 14.52 в р-не Гисю на Н=11000 м пара м-ра Миронова вела бой с 2 Ф-86. Пр-к стал уходить спиралью вниз. Пара Миронова преследовала пр-ка до появления «валежки» на с-те Миронова. Из-за нее м-р Миронов преследование прекратил, а его ведомый к-н Лазарев продолжил преследование Ф-86. Лазарев открыл огонь, но сам был атакован 2 Ф-86. На с-те Лазарева заклинило управление, и встал двигатель. На Н=11000 и V=1100 км/ч к-н Лазарев катап-ся….»
Или так:
«…5.4.53 – катастрофа МиГ-15бис, летчик – к-р звена 298 ИАП ст. л-т. Шкурко Н.И.
После выполнения задания по взаимодействию с прожекторами ст. л-т Шкурко при заходе на посадку рано сделал 4-й разворот. На высоте 100-150 м заметил ошибку, исправляя её не выдержал скорость и высоту, прибрав при этом РУД. Резко снизившись до высоты 8 м, в 600 метрах от начала ВПП задел левым крылом за телеграфный столб. Самолет, сломав столб и разрушив плоскость, перевернулся через левое крыло на спину и в таком положении ударился о землю и взорвался…»
Некоторое КОСВЕННОЕ деление на категории можно усмотреть лишь в том, что в отчетах боевые потери приводились в разделе боевых действий, а небоевые – в разделе учебно-боевой подготовки. Причем в число боевых потерь включались ВСЕ самолеты, потерянные в ходе боевых вылетов. И сбитые в бою, и выработавшие топливо, и разбитые при посадке, и столкнувшиеся в воздух и пр. Что характерно – именно эта цифра использовалась при расчете соотношения свои потери / потери противника. Именно общая, суммарная цифра. По принципу: результат / затраты. Лишь иногда в основном тексте выделялась какая-либо существенная подробность. Например, процент машин, потерянных в районе своих аэродромов. В некоторых случаях с детализацией: на взлете, на посадке, на круге. Или указывалось количество потерянных самолетов из-за плохой осмотрительности. Или плохого взаимодействия.
Не важно, как потери учитывались во время ВОВ, во время Корейской войны учет потерь был именно таким, как написано выше.

Советские военные иследователи в вопросах причин потерь были осведомлены больше. Так в одном из учебников по Тактике ВВС советского периода, в главе где рассматривался опыт войн, приводилиль цифры по Корее. Причем в в скобках после цифры потерь МиГов указывалось ( по всем причинам), а для Сейбров в скобках после цифры 104 , указывалось сбиты, разбились от повреждений, ошибки летчика в ходе маневрирования).

Вот-вот. Потери МиГов даны «скопом», без разделения на причины. Потому как в 64 ИАК таковое деление отсутствовало. А потери «Сейбров» взяты у американцев, у которых такое деление было. И в результате получается «в огороде бузина, а в Киеве дядька».

Прежде чем вводить свои критерии. Надо показать потери в принятых национальных системах.

Так ведь уже показали. И наши, и американцы. Ну, давайте в который раз озвучим всем известные цифры.

Учитывая, что данные готовились в ходе войны и по таким категориям, как не вернулся с боевого вылета на период войны информации не было.
Затем сделать поправку на появившиеся данные после войны проливающие свет на ту или иную потерю.
При необходимости можно выбрать одну из национальных систем в качестве единой и показать потери сторон в ней.
Может после такого анализа и не надо будет вводить новые критерии.
Все будет понятно.
Другими словами, разобраться в существующих системах учета.
Понять их.

В том-то и дело, что ничего не будет понятно. Вот только что с боем 4.12.50 разбирались. Док-М пришел к однозначному выводу (на мой взгляд, кстати, его версия наиболее вероятна). А вот именно Вы, Вован, продолжаете сомневаться. Что меня не удивляет. Я же в своем недавнем посте предупреждал, что, даже имея подробные описания потерь, во многих случаях всё равно нельзя будет что-либо ОДНОЗНАЧНО утверждать. Можно будет говорить лишь о наиболее ВЕРОЯТНЫХ причинах потерь. Вован, поймите же, наконец, то, что я здесь пишу – не из пальца высосано! Мы с Юркой над корейской темой работаем с 1989 г, в т.ч. с 92-го – в архивах. Проходили мы уже всё это!
Теперь о том, почему я считаю, что при оценке потерь за основу надо принимать систему 64 ИАК, а не ВВС США. Теоретически американская система выглядит предпочтительнее. Действительно, «раскладка» потерь по категориям позволяет более точно анализировать результаты боевых действий по сравнению со сваливанием в «одну кучу». Но, дело в том, что именно ТЕОРЕТИЧЕСКИ, когда в КАЖДОМ случае причина установлена ОДНОЗНАЧНО и ДОСТОВЕРНО! В реальности же подобное невозможно. Например, поврежденный в бою самолет разбился при посадке. Для того, что бы определить действительную причину потери, надо собрать обломки, сделать «выкладку», «разделить» боевые повреждения и повреждения, полученные при ударе о землю. Выявить характер и степень боевых повреждения систем и агрегатов, влияние этих повреждений на функционирование ЛА. Выявить психофизиологическое состояние экипажа, его влияние на ход полета, определить причины, которые экипаж в это состояние привели. Выявить квалификацию членов экипажа, выяснить, а мог ли вообще экипаж при данных квалификации состоянии при усложненных условиях полета, вызванных боевыми повреждениями, благополучно этот полет завершить. Провести полунатурное, а затем и натурное моделирование (летный эксперимент) для подтверждения предварительных выводов о причинах, повлекших потерю ЛА. И вот тогда уже можно будет что-то утверждать. Да и то, обязательно кто-нибудь в разделе «особое мнение» что-нибудь да напишет. Реально подобное на войне?
Или другой пример. МиГ-15 был поврежден в бою южнее Анджу. При пересечении Ялуцзяна остановился двигатель (то ли сам двигатель был поврежден, то ли топливо вытекло – неизвестно), при вынужденной посадке вне аэродрома (до него оставалось то ли 3, то ли 5 км) самолет был разбит.
С одной стороны – противник виноват. Но, если бы бой был километров на 10 севернее, самолет бы нормально сел «дома». Так какова причина: противник, или удаленность района боя? Кроме того, летчик, пока движок тянул, мог набрать высоту и дотянуть до аэродрома и с остановившимся двигателем. Мог сесть в Ыйджу или Синыйджу (некоторые наши там садились). Мог выбрать другую площадку для вынужденной и благополучно сесть там. Так может причина – ошибка летчика? Другие-то и в более сложных ситуациях на аэродроме садились. Карелин, так тот вообще ночью, без навигации, из под Пхеньяна дотянул и сел на неосвещенный аэродром (стрелок Б-29 ему приборную доску разбил, да ещё и радио «выбил»).
Короче говоря, на практике необходимость расписывать потери по категориям всё только запутывает. Да ещё субъективный фактор может вмешаться. Например, в одном подразделении многовато аварий и катастроф, и командир, чтобы «по шапке» не получить, докладывает о потере в результате воздействия противника. А в другом подразделении боевые потери зашкаливают за допустимый 10% уровень, и его командир абсолютно такую же потерю может отнести к числу небоевых. И нельзя сказать, что кто-то из них неправ. У каждого своя трактовка, причем и та, и другая имеют право на существование. В который раз напомню о потере Б-29 в ночь с 12 на 13.09.52. Имеем три американские версии: огонь ЗА, МиГи, причина не установлена. Можно выбрать – кому что нравиться :-). Или ситуация с Сейбрами. Когда-то их потери составляли 58 машин, позже 78. А ещё был какой-то документ, назывался «Sabre Measures (Charlie)», так в нем указывалось, что с июля 51 по июль 53 потеряно в в/боях 103 Ф-86. А ведь ещё в июне 51 потери были (по-моему, 18, 19 и 22-го, а ещё Ф-86 Иглстона списан), кроме того, 22.12.50 одна потеря точно была. И с 20.5.51, и с другими датами вопросы есть. Так что, как минимум 108 получается. Почему же начальная и конечная цифры отличаются почти вдвое? На мой взгляд, причина в неточности и ненадежности системы учета потерь по категориям. Поизучали американцы внимательно свои же документы, и выросли потери в в/боях с 58 до 78. Потом ещё поизучали, и «перекачали» из других категорий ещё три десятка машин. А если бы они имели доступ к документам 64 ИАК, то, весьма вероятно, потери «Сейбров» в в\боях выросли бы ещё больше. Всё это говорит о весьма условном изначальном распределении потерь по категориям. Значит, такая система ненадежна и неточна, и использовать её не следует.
Теперь о нашей системе. На первый взгляд, валить все боевые потери «в кучу» - неправильно. Но, лишь на первый. По-сути, потери – это цена, заплаченная за определенный результат. А ведь когда вы приходите в магазин, Вас, в первую очередь, интересует, сколько денег Вам придется из кошелька достать, а не то, какую долю в цене товара составляют себестоимость, налоги, «накрутки» и пр. Так и здесь – такой-то результат в таких-то условиях боевого применения против такого-то противника «стоит» такого-то количества самолетов и летчиков. Кроме того, если оценивать потери по системе 64 ИАК, то оценка получается интегральная, учитывающая, в том числе и уровень подготовки летчиков, и качество техники и пр. Я имею в виду и ошибки техники пилотирования, и отказы матчасти и т.д. Т.е. в реальных условиях такая система для оценки б/действий подходит лучше американской. Собственно, отсюда и предлагаемый мной критерий.

2. Случай с Никитчено.
Господа, иследователи. Вы хотя бы придите к единой трактовке событий.
А то в трактовке Леонида, как сбили Никитчено никто не видел.
А в трактовке Виталия- сбит парой Ф-84. .

Я давал цитату из боевого донесения (или «Журнала боевых действии»), написанного по «горячим» следам. И на момент его написания про Никитченко было известно лишь то, что он оторвался от группы и на аэродром не вернулся. Т.е. никто не видел, что с ним случилось, в противном случае это было бы отражено в документе. А Виталий привел описание боя, составленное ПОЗЖЕ, в котором излагается ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (как мы знаем, ошибочное), что Никитченко был сбит Ф-84. Причем, без указания, что это предположение. На самом деле Никитченко оторвался от группы и был сбит Ф-86.

Таким образом можно оценить безвозвратные потери Ф-86 связанных с действиями МиГов в цифру не более 120 самолетов.

Разбираться надо. Если информации будет достаточно. И, опять же, какие критерии использовать.

[Vitali Acote]

Ребята, мы уже спорим по поводу классификации побед и потерь на разных форумах несколько лет, а к общему знаменателю так и не пришли. Вернее, время от времени удается достигнуть некоторого консенсуса, но потом «все возвращается на круги своя». Может не стоит заходить на очередной вираж? Давайте просто выкладывать нашу и американскую версии. Дальше подвергнем их критическому разбору и попытаемся составить некоторую единую версию. При этом если у нас не будет веских оснований, делать однозначные заявления о той или иной победе не стоит. Также не стоит делать выводы об итогах боевой работы за тот или иной промежуток времени – тут уж мы точно ни о чем не договоримся, ибо у нас слишком мало информации.

[Leonid Krylov]

Ребята, мы уже спорим по поводу классификации побед и потерь на разных форумах несколько лет, а к общему знаменателю так и не пришли. Вернее, время от времени удается достигнуть некоторого консенсуса, но потом «все возвращается на круги своя». Может не стоит заходить на очередной вираж? Давайте просто выкладывать нашу и американскую версии. Дальше подвергнем их критическому разбору и попытаемся составить некоторую единую версию. При этом если у нас не будет веских оснований, делать однозначные заявления о той или иной победе не стоит. Также не стоит делать выводы об итогах боевой работы за тот или иной промежуток времени – тут уж мы точно ни о чем не договоримся, ибо у нас слишком мало информации.

Виталий, для того, чтобы составить некоторую единую версию, необходимо использовать единые критерии. Иначе никак! В противном случае выйдет, что мы будем заниматься именно тем, о чем Юрка написал в одном из своих недавних постов.

[Vitali Acote]

Леонид, я не против введения общих правил в этой ветке и готов их соблюдать, но, боюсь, часть собеседников будут против советской системы, тем более, что и с ней не все так просто. Вот вы пишите:

Причем в число боевых потерь включались ВСЕ самолеты, потерянные в ходе боевых вылетов. И сбитые в бою, и выработавшие топливо, и разбитые при посадке, и столкнувшиеся в воздух и пр. Что характерно – именно эта цифра использовалась при расчете соотношения свои потери / потери противника. Именно общая, суммарная цифра.

Однако в число небоевых потерь 64 ИАК вы вносите полтора десятка наших самолетов. У меня нет всей статистики по трем годам войны, но честнно говоря, как-то не верится в такое количество катастроф во время учебных вылетов. Может стоит вначале разобраться с этим вопросом?

[Вован22]

Ранее мы уже определились. что боевые потери-это потери при выполнении боевых задач.
У американцев боевые потери по всем причинам тех же Сейбров -184 самолета.
Так как эти потери обусловлены разными причинами.
То нужен анализ именно по причинам.

[Док_М]

Коллеги, я ещё раз предлагаю закончить это отклонение от темы и продолжить обсуждение, руководствуюясь мнением Леонида и моим предложением по учёту потерь.
Это очевидно - итог при любой другой системе обсуждения результатов в/б будет нулевым.
Пример - перед Вами.

P.S. Вован22, до боя 12-13. сентября 1952 г. мы ещё дойдём на этой ветке.
"Не будите лихо", как говориться, раньше времени. Ещё раз для Вас - американские данные не всегда верны, особенно для этого боя. А потому Ваша версия трактовки не подходит, увы.
Прочитайте конец обсуждения со схемами на "том" форуме. Мы "там" закончили обсуждение по тому бою, в т.ч. и графически выразив результат. Вы его покинули тогда, а жаль...

P.P.S. Леонид, я что-то не смог найти в функции отправки личных сообщений опции "прикрепить материал", а потому вынужден отписаться здесь, немного нарушив ход обсуждения, за что приношу коллегам свои извинения.
Речь всё о тех "небоевых потерях" 64-го ИАК.
Предлагаю Вам суммарную таблицу ВСЕХ потерь 64-го ИАК. Проверьте, пожалуйста. Там "небоевых" меньше.
С Уважением.

И давайте к декабрю 1950. Если помните, мы так и не разобрали 1 декабря 1950 г.

[Вован22]

Док М:
"Не будите лихо", как говориться, раньше времени. Ещё раз для Вас - американские данные не всегда верны, особенно для этого боя. А потому Ваша версия трактовки не подходит, увы.
__________________________________________________ ________________________


Я Вам еще раз повторяю:
ПРЕКРАТИТЕ ВЫДАВАТЬ ЗА ИСТИНУ СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ ПРОЧИТАННОГО ,О СОБЫТИЯХ ПРОИЗОШЕДШИХ В НОЧЬ С 12 НА 13 СЕНТЯБРЯ 1952 ГОДА.

Что бы опровергнуть мнение Паркера, ( непосредственного участника и свидетеля тех событий), Вам необходимо:
1. Знать Место самолета Паркера в боевом порядке. Именно реальное его местонахождение, а не высчитаное на основе Вашей интерпретации событий.
2.Представить проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени.

И только после выполнения пунктов №1 и №2, Вы с уверенностью можете говорить о том, что Паркер заблуждается.

И любой вменяемый и адекватный человек, скажет Вам тоже самое.

[Док_М]

Я же говорю Вам, Вован22, подождите. Что толку спорить о столь далёкой дате. Если желаете, просмотрите "тот" форум. Там ответы на оба Ваших вопроса. Они, конечно, вероятные, но это намного лучше, чем Ваше цитирование противоречивых американских документов.

Напоминаю - У нас ещё лишь 1 декабря 1950 г.

И перестаньте так громко писать красным, да ещё и с большой буквы.
К Вам Ваши же слова относятся.
Давайте о 1 декабря.