Война в корее

[Док_М]

Коллеги, я ещё раз предлагаю закончить это отклонение от темы и продолжить обсуждение, руководствуюясь мнением Леонида и моим предложением по учёту потерь.
Это очевидно - итог при любой другой системе обсуждения результатов в/б будет нулевым.
Пример - перед Вами.

P.S. Вован22, до боя 12-13. сентября 1952 г. мы ещё дойдём на этой ветке.
"Не будите лихо", как говориться, раньше времени. Ещё раз для Вас - американские данные не всегда верны, особенно для этого боя. А потому Ваша версия трактовки не подходит, увы.
Прочитайте конец обсуждения со схемами на "том" форуме. Мы "там" закончили обсуждение по тому бою, в т.ч. и графически выразив результат. Вы его покинули тогда, а жаль...

P.P.S. Леонид, я что-то не смог найти в функции отправки личных сообщений опции "прикрепить материал", а потому вынужден отписаться здесь, немного нарушив ход обсуждения, за что приношу коллегам свои извинения.
Речь всё о тех "небоевых потерях" 64-го ИАК.
Предлагаю Вам суммарную таблицу ВСЕХ потерь 64-го ИАК. Проверьте, пожалуйста. Там "небоевых" меньше.
С Уважением.

И давайте к декабрю 1950. Если помните, мы так и не разобрали 1 декабря 1950 г.

[Вован22]

Док М:
"Не будите лихо", как говориться, раньше времени. Ещё раз для Вас - американские данные не всегда верны, особенно для этого боя. А потому Ваша версия трактовки не подходит, увы.
__________________________________________________ ________________________


Я Вам еще раз повторяю:
ПРЕКРАТИТЕ ВЫДАВАТЬ ЗА ИСТИНУ СВОЮ СОБСТВЕННУЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ ПРОЧИТАННОГО ,О СОБЫТИЯХ ПРОИЗОШЕДШИХ В НОЧЬ С 12 НА 13 СЕНТЯБРЯ 1952 ГОДА.

Что бы опровергнуть мнение Паркера, ( непосредственного участника и свидетеля тех событий), Вам необходимо:
1. Знать Место самолета Паркера в боевом порядке. Именно реальное его местонахождение, а не высчитаное на основе Вашей интерпретации событий.
2.Представить проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени.

И только после выполнения пунктов №1 и №2, Вы с уверенностью можете говорить о том, что Паркер заблуждается.

И любой вменяемый и адекватный человек, скажет Вам тоже самое.

[Док_М]

Я же говорю Вам, Вован22, подождите. Что толку спорить о столь далёкой дате. Если желаете, просмотрите "тот" форум. Там ответы на оба Ваших вопроса. Они, конечно, вероятные, но это намного лучше, чем Ваше цитирование противоречивых американских документов.

Напоминаю - У нас ещё лишь 1 декабря 1950 г.

И перестаньте так громко писать красным, да ещё и с большой буквы.
К Вам Ваши же слова относятся.
Давайте о 1 декабря.

[Transit]

Вован_22, как я понял вы против занесения победы над F-80 4.12.1950 в зачет МиГ-ам. Разве есть основания предполагать ошибку летчика?

Док_М, никаких данных о повреждении Б-29 1.12.1950 в доступных источниках не встречается. Предлагаю пропустить (без зачета) из-за недостатка информации.

P.S. Док_М и Вован_22, проявите больше уважения друг к другу, особенно в процессе взаимной критики.

[Док_М]

Чтож, Transit, раз Вы говорите, что данных о повреждении В-29 за 1 декабря 1950 г. нет, опускаем данные заявки за отсутствием подтверждения.
Хотя, странновато - дистанция, по крайней мере, в отдельные моменты была не большой, да и пилоты МиГов наблюдали дымление мотора и белый дым из фюзеляжа атакованных "суперфортрессов"...
Но, нет так нет.
Идём дальше.

А дальше 4 декабря, разобранное нами и три заявки. Повторю их для обобщения:
- RB-45 (группой, засчитан Андрианову)
- 2 F-80 (оба - Науменко).
Как мы установили, результативной стрельба была во всех 3 случаях, причём в 2-х из них - подтверждённая победа:

- RB-45C№48-015, Recon Det A, 84th Bmb Sq, On photo recon mission along Yalu River, downed by MiG-15s over land, last contact at 1215L, extensive SAR effort conducted over water off the coast of Korea , Capt Charles E. McDonough, Capt Jules E. Young, Capt James J. Picucci, Col John R.Lovell, MIA/BNR
- F-80C№49-478, 49 ИБАГ, Escorting RF-80, hit by MiGs near Chongju, shot up (200/250 holes), landed at K-2, UNK

Третий F-80, оказавшийся RF-80, был повреждён (23-мм пушки МиГа Науменко), но, скорее всего, восстановлен, т.к. нет данных о его списании. Пока, по крайней мере.
Итак, 2 подтверждённые, один повреждённый.

Далее 5 декабря.
Заявлено 2 F-80:
"..в 8.03 по приказу командира 64-го ИАК на разведку погоды в район Кайсен - Кисен вылетела четверка МиГ-15, ведомая штурман ом полка гв. м. Келейниковым. В районе станции Кайсен в 8.28 на высоте 4500 м после разворота наши летчики ниже себя на встречных курсах обнаружили 8 Ф-80. По команде ведущего звейо произвело разворот вправо на 180 градусов с набором высоты и начало преследовать противника. Сблизившись на дистанцию 400 м. Келейников открыл огонь по правому крайнему ведомому одного из звеньев врага. После нескольких очередей, последняя из которых была выпущена со 100 м, «Шутинг Стар» окутался дымом, а затем упал в 20 км восточнее Кайсен (Кончхон). После атаки Келейников вышел вверх-вправо в сторону второго звена противника. «Шутинг Стары», видя, что их атакуют, выполнили переворот и ушли из-под удара МиГов. Тогда наш ведущий вторично атаковал первое звено Ф-80. Но и эта атака была сорвана. Пока Келейников пристраивался к ведущей паре врага, третий Ф-80 перешел с правой стороны на левую и попытался атаковать наш истребитель. Ведомый Келейникова ст.л. Петров, следуя слева от ведущего, открыл заградительный огонь с дистацции 300-200 м. Трассы снарядов прошли прямо по американскому истребителю, из фюзеляжа которого пошел белый дым, а сам Ф-80 дважды перевернулся через крыло, а затем отвесно упал на землю. Имея недостаточное количество топлива, наша группа после двух атак вышла из боя и благополучно вернулась на свой аэродром.." (цит. по В.Набока "Натовские ястребы..")

В KORWALD за 5.12.1950 г. указан один F-80. Тот, который был обстрелян Науменко 4.12.1950 г. - №49-478.
Комиссия вообще молчит о потерях F-80. Нет в обоих источниках и потерь машин со сходными силуэтами.
Что могут добавить "американисты"?

[Leonid Krylov]

Вован_22, как я понял вы против занесения победы над F-80 4.12.1950 в зачет МиГ-ам. Разве есть основания предполагать ошибку летчика?

Док_М, никаких данных о повреждении Б-29 1.12.1950 в доступных источниках не встречается. Предлагаю пропустить (без зачета) из-за недостатка информации.

P.S. Док_М и Вован_22, проявите больше уважения друг к другу, особенно в процессе взаимной критики.

Поддерживаю по всем пунктам! Особенно в части постскриптума!

Всё-таки ещё раз напишу по 12-13.09.52, ответив на некоторые положения поста Вована 22, касающегося этого боя. Хотя отвечаю ему, однако пишу, по-большей части, для остальных.

Итак, что же мы имеем по этому бою с американской стороны?
Как пишет Вован 22:

Вышедший сразу после войны( 1953 году) статистический сборник по действиям ВВС США, это официальное издание отражающее на тот момент официальный взгляд штаба ВВС США.
Что касается потери Б-29 в ночь с 12 на 13.09.52.
То согласно официальному взгляду ВВС США-этот самолет прошел по графе средство поражения не установлено.
И это правильно. Ведь в тот момент действительно никто достоверно сказать не мог, сбил его истребитель или ЗА. Работали те и другие.
Далее шли предположения исследователей и историков..
Одни склонялись к версии истребителя другие ЗА.

Что характерно, несмотря на то, что «средство поражения не было установлено», содержащаяся в американских документах информация позволила подполковнику Роберту Ф. Футреллу сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ (слова «вероятный», «предположительный» не используются) вывод о том, что данный В-29 сбит МиГом. Первоначально данный вывод был сделан в 3-й части исследования, выпущенного ВВС США, имеющего «гриф» и опубликованного 1.07.56. Причем, на обложке фамилия Футрелла, как автора, отсутствует, он лишь упомянут в предисловии, как подготовивший это издание. Так что, данное исследование можно трактовать, как официальный взгляд ВВС США, а не личное мнение историка Футрелла. Во всяком случае, называется оно USAF Historical Study №127. Кстати, Вован, а кто выпустил статсборник, на который Вы ссылаетесь? Случаем, не USAF Historical Division? Замечу, что на этот момент Паркер из плена уже вернулся и рапорты свои написал. В 61-м выходит «ВВС США в Корее 1950-1953» уже под фамилией Футрелла. Трактовка событий 12-13.09.52 та же, но с добавлением ряда подробностей, отсутствующих в №127. Не знаю, имел ли Футрелл информацию Паркера. По-идее, должен был иметь. Но, предположим, что не имел. Тогда получается, что анализ документов ВВС США говорит о том, что В-29 был потерян от огня МиГ-15, а в пользу версии огня ЗА имеются только показания Паркера. При этом, замечу, что Футрелл имел доступ к неизмеримо большему объему информации, чем Вы, Вован. Причем информации первичной, базовой, а не к выводам, которые на основании этой информации сделаны. Выводы – вещь тонкая… Что далеко ходить – на основании одних и тех же данных Вы одни выводы делаете, а все остальные – другие. Ну ладно, не все, но – большинство активных участников.
Так что в пользу версии ЗА ничего, кроме показаний Паркера, нет. Кстати, а не могли бы Вы привести показания Паркера полностью, а не их краткий пересказ?
По поводу ссылки на какой-то документ 64 ИАК:

Russian. TFR 268: Operational Summary No. 00257 for the Soviet 64th IAK dated 13 September 1952 reported, "from 2235 - 0106, the 87th Anti-Aircraft Artillery Division fired on 35 B-29s at altitudes ranging from 6800m to 7500m. Two B-29s were shot down and two B-29s were damaged. Part of one downed B-29 and 5 corpses were found...The search continues."

Сразу вопрос: а что за документы такие TFR 268 и Operational Summary No. 00257? Если под последним имеется ввиду «Итоговое боевое донесение 64 ИАК № 00257» от 13.09.52 то возникает вопрос, почему цитируется только отрывок про 87 ЗенАД, а про 133 ИАД и результаты действий ночной АЭ 147 ГвИАП ни слова? Складывается впечатление, что боевого донесения ВЦЕЛОМ, американцы не видели. Дело могло быть так: они решили проверить показания Паркера, прислали в ЦАМО запрос «а не сбивали ли ваши зенитки в ту ночь В-29», им и прислали ксерокопию «шапки» б/донесения и того места, где говорилось о действиях ЗА. Истребители же остались «за кадром». Кстати, работая в архиве, я в карточках использования дела встречал отметки о снятии ксерокопий для американцев, а вот записей, что они с этим делом знакомились лично – нет. Кроме того, б\донесения 64 ИАК имели «две буквы», что тоже ставит под вопрос возможность американцев с ними ознакомиться. Конкретно это – однозначно «СС», о чем свидетельствуют два «нуля» перед порядковым номером 257 (13.09 – 257-й день года).

Но, всё это, по большому счету – лирика. По документам 64 ИАК этот В-29 сбит МиГом, о чем прямо и недвусмысленно написано в отчете Корпуса за сентябрь 52-го. Я его цитировал. Вы, Вован, требуете, чтобы Вам предоставили «проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени», чем раз и навсегда отвергаете мнение, отличное от Вашего, причем напрочь исключая даже возможность его обсуждения. А справку от Господа Бога с печатью не хотите ли? Должны же понимать, что СЕЙЧАС такие данные Вам никто уже не предоставит. Господь Бог, разве что… Налет закончился – с планшета все стерли. А вот ТОГДА отражением налета руководили с КП ИАК, на котором должен был находиться либо командир Корпуса, либо его зам. И проводка, которую Вы хотите, была у них перед глазами. А так же информация со столов наведения, ИКО, радиообмен между ОБУ и летчиками. А так же работали КП ИАП, ИАД. И, владея всей этой информацией, командование и штаб 64 ИАК не согласились с «заявкой» зенитчиков, отдав победу Добровичану. Думаю, что у них и сомнений-то не было – они этот бой видели. Пусть и не глазами «вживую», а при помощи технических средств. Кстати, командование 64 ИАК знало о мнении Паркера, что его самолет был сбит ЗА. И не сочло его убедительным. Также замечу, что если для летчиков и зенитчиков имеет значение, кому из них отдадут победу – они лица заинтересованные, то командованию 64 ИАК этот вопрос, по большому счету, безразличен – те и другие входят в состав Корпуса, и победа, кто бы её не одержал – на его счету. А отсюда вывод – оценка результатов отражения налета была сделана объективно. И, что характерно, полностью совпадает с оценкой Футрелла.
Поэтому, знаете, что, Вован, Вашу фразу:

ПОэтому сторонникам истребителной версии, чтобы опровергнуть непосредственного участника и свидетеля тех событий -Паркера, требуется представить проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени. А пока этих данных не предоставлено, считать либо сбитым ЗА или средство поражения достоверно не установлено.

Я переадресую Вам же, но в таком виде:
Поэтому сторонникам версии ЗА, чтобы опровергнуть непосредственных участников и свидетелей тех событий – Добровичана, Тришкина, командования 64 ИАК и ОБУ, находившихся на КП ИАК и руководивших боем, требуется представить проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени. Что бы доказать, что В-29 Паркера и МиГ Добровичана не встречались, и указанные выше непосредственные участники и свидетели тех событий врут. А пока этих данных не предоставлено, считать Б-29 сбитым ИА.

Теперь по «Сейбрам». Соглашусь с Вашей трактовкой появления цифры 58, хотя, насколько помню, Стюарт в «Воздушной мощи…» говорит о 58 Ф-86, сбитых за всю войну. Но, упоминавшееся USAF Historical Study №127 говорит о 78 потерянных «Сейбрах», так что будем считать, что старик Стюарт ошибся. Однако, Вы не дали комментариев по «Sabre Measures (Charlie)» и цифре 103 с 07.51 по 07.53. Ждем-с…