Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
Вован_22, как я понял вы против занесения победы над F-80 4.12.1950 в зачет МиГ-ам. Разве есть основания предполагать ошибку летчика?

Док_М, никаких данных о повреждении Б-29 1.12.1950 в доступных источниках не встречается. Предлагаю пропустить (без зачета) из-за недостатка информации.

P.S. Док_М и Вован_22, проявите больше уважения друг к другу, особенно в процессе взаимной критики.
Поддерживаю по всем пунктам! Особенно в части постскриптума!

Всё-таки ещё раз напишу по 12-13.09.52, ответив на некоторые положения поста Вована 22, касающегося этого боя. Хотя отвечаю ему, однако пишу, по-большей части, для остальных.

Итак, что же мы имеем по этому бою с американской стороны?
Как пишет Вован 22:

Вышедший сразу после войны( 1953 году) статистический сборник по действиям ВВС США, это официальное издание отражающее на тот момент официальный взгляд штаба ВВС США.
Что касается потери Б-29 в ночь с 12 на 13.09.52.
То согласно официальному взгляду ВВС США-этот самолет прошел по графе средство поражения не установлено.
И это правильно. Ведь в тот момент действительно никто достоверно сказать не мог, сбил его истребитель или ЗА. Работали те и другие.
Далее шли предположения исследователей и историков..
Одни склонялись к версии истребителя другие ЗА.
Что характерно, несмотря на то, что «средство поражения не было установлено», содержащаяся в американских документах информация позволила подполковнику Роберту Ф. Футреллу сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ (слова «вероятный», «предположительный» не используются) вывод о том, что данный В-29 сбит МиГом. Первоначально данный вывод был сделан в 3-й части исследования, выпущенного ВВС США, имеющего «гриф» и опубликованного 1.07.56. Причем, на обложке фамилия Футрелла, как автора, отсутствует, он лишь упомянут в предисловии, как подготовивший это издание. Так что, данное исследование можно трактовать, как официальный взгляд ВВС США, а не личное мнение историка Футрелла. Во всяком случае, называется оно USAF Historical Study №127. Кстати, Вован, а кто выпустил статсборник, на который Вы ссылаетесь? Случаем, не USAF Historical Division? Замечу, что на этот момент Паркер из плена уже вернулся и рапорты свои написал. В 61-м выходит «ВВС США в Корее 1950-1953» уже под фамилией Футрелла. Трактовка событий 12-13.09.52 та же, но с добавлением ряда подробностей, отсутствующих в №127. Не знаю, имел ли Футрелл информацию Паркера. По-идее, должен был иметь. Но, предположим, что не имел. Тогда получается, что анализ документов ВВС США говорит о том, что В-29 был потерян от огня МиГ-15, а в пользу версии огня ЗА имеются только показания Паркера. При этом, замечу, что Футрелл имел доступ к неизмеримо большему объему информации, чем Вы, Вован. Причем информации первичной, базовой, а не к выводам, которые на основании этой информации сделаны. Выводы – вещь тонкая… Что далеко ходить – на основании одних и тех же данных Вы одни выводы делаете, а все остальные – другие. Ну ладно, не все, но – большинство активных участников.
Так что в пользу версии ЗА ничего, кроме показаний Паркера, нет. Кстати, а не могли бы Вы привести показания Паркера полностью, а не их краткий пересказ?
По поводу ссылки на какой-то документ 64 ИАК:

Russian. TFR 268: Operational Summary No. 00257 for the Soviet 64th IAK dated 13 September 1952 reported, "from 2235 - 0106, the 87th Anti-Aircraft Artillery Division fired on 35 B-29s at altitudes ranging from 6800m to 7500m. Two B-29s were shot down and two B-29s were damaged. Part of one downed B-29 and 5 corpses were found...The search continues."
Сразу вопрос: а что за документы такие TFR 268 и Operational Summary No. 00257? Если под последним имеется ввиду «Итоговое боевое донесение 64 ИАК № 00257» от 13.09.52 то возникает вопрос, почему цитируется только отрывок про 87 ЗенАД, а про 133 ИАД и результаты действий ночной АЭ 147 ГвИАП ни слова? Складывается впечатление, что боевого донесения ВЦЕЛОМ, американцы не видели. Дело могло быть так: они решили проверить показания Паркера, прислали в ЦАМО запрос «а не сбивали ли ваши зенитки в ту ночь В-29», им и прислали ксерокопию «шапки» б/донесения и того места, где говорилось о действиях ЗА. Истребители же остались «за кадром». Кстати, работая в архиве, я в карточках использования дела встречал отметки о снятии ксерокопий для американцев, а вот записей, что они с этим делом знакомились лично – нет. Кроме того, б\донесения 64 ИАК имели «две буквы», что тоже ставит под вопрос возможность американцев с ними ознакомиться. Конкретно это – однозначно «СС», о чем свидетельствуют два «нуля» перед порядковым номером 257 (13.09 – 257-й день года).

Но, всё это, по большому счету – лирика. По документам 64 ИАК этот В-29 сбит МиГом, о чем прямо и недвусмысленно написано в отчете Корпуса за сентябрь 52-го. Я его цитировал. Вы, Вован, требуете, чтобы Вам предоставили «проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени», чем раз и навсегда отвергаете мнение, отличное от Вашего, причем напрочь исключая даже возможность его обсуждения. А справку от Господа Бога с печатью не хотите ли? Должны же понимать, что СЕЙЧАС такие данные Вам никто уже не предоставит. Господь Бог, разве что… Налет закончился – с планшета все стерли. А вот ТОГДА отражением налета руководили с КП ИАК, на котором должен был находиться либо командир Корпуса, либо его зам. И проводка, которую Вы хотите, была у них перед глазами. А так же информация со столов наведения, ИКО, радиообмен между ОБУ и летчиками. А так же работали КП ИАП, ИАД. И, владея всей этой информацией, командование и штаб 64 ИАК не согласились с «заявкой» зенитчиков, отдав победу Добровичану. Думаю, что у них и сомнений-то не было – они этот бой видели. Пусть и не глазами «вживую», а при помощи технических средств. Кстати, командование 64 ИАК знало о мнении Паркера, что его самолет был сбит ЗА. И не сочло его убедительным. Также замечу, что если для летчиков и зенитчиков имеет значение, кому из них отдадут победу – они лица заинтересованные, то командованию 64 ИАК этот вопрос, по большому счету, безразличен – те и другие входят в состав Корпуса, и победа, кто бы её не одержал – на его счету. А отсюда вывод – оценка результатов отражения налета была сделана объективно. И, что характерно, полностью совпадает с оценкой Футрелла.
Поэтому, знаете, что, Вован, Вашу фразу:
ПОэтому сторонникам истребителной версии, чтобы опровергнуть непосредственного участника и свидетеля тех событий -Паркера, требуется представить проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени. А пока этих данных не предоставлено, считать либо сбитым ЗА или средство поражения достоверно не установлено.
Я переадресую Вам же, но в таком виде:
Поэтому сторонникам версии ЗА, чтобы опровергнуть непосредственных участников и свидетелей тех событий – Добровичана, Тришкина, командования 64 ИАК и ОБУ, находившихся на КП ИАК и руководивших боем, требуется представить проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени. Что бы доказать, что В-29 Паркера и МиГ Добровичана не встречались, и указанные выше непосредственные участники и свидетели тех событий врут. А пока этих данных не предоставлено, считать Б-29 сбитым ИА.

Теперь по «Сейбрам». Соглашусь с Вашей трактовкой появления цифры 58, хотя, насколько помню, Стюарт в «Воздушной мощи…» говорит о 58 Ф-86, сбитых за всю войну. Но, упоминавшееся USAF Historical Study №127 говорит о 78 потерянных «Сейбрах», так что будем считать, что старик Стюарт ошибся. Однако, Вы не дали комментариев по «Sabre Measures (Charlie)» и цифре 103 с 07.51 по 07.53. Ждем-с…