Война в корее

[Юрий Тепсуркаев]

Изучение этих документов от сентября 52 года, позволило Футреллу сделать вывод
.."and the lead 307th Wing underwent fighter attack which exploded one of its plane over the target."
Но штаб ВВС США, изучая те же документы, занес этот В-29 в категорию- средство поражения не установлено.
Кроме того, в KWP-потеря В-29 тоже от ЗА.
В Корвальде потеря В-29 от ЗА.

А когда конкретно штаб ВВС США пришел к такому выводу? Возможно, здесь показания вернувшегося из плена Паркера свою роль сыграли. Хотя, по-моему, верить в данном случае нужно первичным документам - как нашим, так и американским. Их составляли на основании показаний людей, непосредственно принимавших участие в том бою. И все они пришли к выводу, что самолет Паркера сбил МиГ, а ЗА добилась только повреждений.

Вот просто представьте, мог ли Паркер, в условиях, когда его осветили так, что "It was really bright. They had us lit up like daylight" увидеть неосвещенный МиГ? О какой достоверности его утверждений может идти речь, когда его В-29 то получает снаряд в пузо и буквально взрывается, то, оказывается, огонь на борту был достаточно умеренным - его почти победили огнетушителями, но самолет вдруг перешел в спираль как осенний лист? И только он один, "contrary to many reports", настаивает на ЗА. А на чем его утверждение основано? Только на том, что он атаку Добровичана не заметил? Я очень сомневаюсь, что в стрессовой ситуации он отличил непрямое попадание снаряда ЗА (после прямого они вряд ли бы успели огнетушители задействовать) от взрыва снаряда Н-37.

[Вован22]

1.Когда Паркера освобождали, статистический сборник был уже сдан в печать.
2. Первичные документы конечно важны, но не надо их абсолютизировать.
Наглядный пример
Распределение потерь Ил-2 по документам частей за 1944 год.
Не вернулось с боевого задания-2999 с-тов.
Сбито в Воздушных боях-107
Сбито ЗА-578
А вот данные послевоенные ГШ ВС СССР
Сбито в воздушных боях-882
Сбито -ЗА-1859
Не вернулось с БЗ-569.
Учет и определение причин потерь это живой механизм.Он работает во время войны постоянно и после войны тоже. Это целая кухня.
Например ГШ ведет свой учет и информация о потерях той и другой стороны стекается из разных источников, в том числе напрямую подчиненым Ген Штабу.

3. А Вы не допускаете мысль о том, что Футрелл просто был не допущен к ряду документов, например Статистическому сборнику.
Ведь это был действующий документ ВВС США и кроме корейской составляющей, в сборнике имелась подробная информация о состоянии ВВС США.

Юрий:
4.[B] "О какой достоверности его утверждений может идти речь, когда его В-29 то получает снаряд в пузо и буквально взрывается, то, оказывается, огонь на борту был достаточно умеренным - его почти победили огнетушителями, но самолет вдруг перешел в спираль как осенний лист?"

"Я очень сомневаюсь, что в стрессовой ситуации он отличил непрямое попадание снаряда ЗА (после прямого они вряд ли бы успели огнетушители задействовать) от взрыва снаряда Н-37."[/B]
__________________________________________________ ________________________

А имеют ли почву под собой Ваши утверждения и сомнения?????

[Юрий Тепсуркаев]

2. Первичные документы конечно важны, но не надо их абсолютизировать.

О да. Абсолютизировать надо исключительно показания стрелка

3. А Вы не допускаете мысль о том, что Футрелл просто был не допущен к ряду документов, например Статистическому сборнику.

Мощно. Он был допущен к документам, на основании которых был составлен сборник. Но к самому сборнику он допущен не был.
Пичалька

Ведь это был действующий документ ВВС США и кроме корейской составляющей, в сборнике имелась подробная информация о состоянии ВВС США.

Ну Футрелл тоже был не какой-нить сторонний блогер.

"О какой достоверности его утверждений может идти речь, когда его В-29 то получает снаряд в пузо и буквально взрывается, то, оказывается, огонь на борту был достаточно умеренным - его почти победили огнетушителями, но самолет вдруг перешел в спираль как осенний лист?"

"Я очень сомневаюсь, что в стрессовой ситуации он отличил непрямое попадание снаряда ЗА (после прямого они вряд ли бы успели огнетушители задействовать) от взрыва снаряда Н-37."
________________________________________
А имеют ли почву под собой Ваши утверждения и сомнения?????

Ну что тут сказать... Имеющий уши да услышит.

[Юрий Тепсуркаев]

И вот еще что, уважаемый Вован22.
Примите, пожалуйста, во внимание такой момент: 64 ИАК было глубоко плевать на конкуренцию между ИА и ЗА (если таковая вообще была). Главное - противник сбит. А какими средствами сбит, для Корпуса дело десятое. Потому Корпусу нет смысла искуственно приписывать победу на счет ИА, отнимая ее у ЗА.
Далее, для Дальневосточных ВВС США тоже, в принципе, нет никакой разницы, по какой, в конечном счете, причине был потерян В-29. Главное - он был потерян. Для Дальневосточных ВВС сбитие МиГом ничуть не позорнее, чем сбитие зенитками.
Единственный участник событий, кому желательно представить сбитие В-29 как результат работы зенитчиков - бортовой стрелок. Ведь тогда его никто не спросит: "А куда ж ты, козья морда, смотрел, когда твой самолет МиГ атаковал? Чо не отбивался?!" И тут такая удобная версия - не было МиГа, был плотный зенитный огонь. А с ним, почти как с погодным явлением, стрелок совладать не в силах. Такой вот удобный форс-мажор

[Док_М]

Уважаемые участники дискуссии, я, честно говоря против обсуждения сейчас этого боя - 12-13 сентября 1952 г., но речь упорно возвращается к нему.
На параллельном форуме
http://forums.airbase.ru/2009/02/t66...e-chast-3.html
мы с Валентином (510-th), Виталием и Вованом22 потратили более 2-х десятков страниц на разбор этого боя. К сожалению, в самом конце Вован22 устранился от обсуждения.
Хочу предоставить Вам итоговые выкладки по вопросу боя над Супхун ГЭС, имевшего место в ночь на 12 – 13 сентября 1952 года.
В основе расчетов и выводов лежит ряд основополагающих моментов, позволяющих достаточно беспристрастно подойти к рассмотрению столь сложной ситуации. Итак, позвольте начать.

Известно, что в ту ночь Бомбардировочное командование США осуществило налёт на Супхун ГЭС силами 307-й, 19-й и 98-й БАГ. Всего, по американским данным, в налёте участвовал 31 В-29.
Так же приняли участие группа В-29 – постановщиков помех и 3 В-26 для борьбы с прожекторными станциями.

Американские источники приводят следующие данные о потерях за 13.09.1952 г.:
1) Комиссия по военнопленным:
- В-29 № 44-86343, 307th BmbWg, 371st BmbSq, AAA over Suiho Hydroelectric Plant
2) База данных KORWALD:
- В-29А № 44-86343, 307th BmbWg, 371st BmbSq, Hit by AAA and exploded in mid-air over Suiho Hydroelectric Plant
- В-29А № 44-69802, 19th Bmb Wg, 19th Bmb Wg, Stalled due to icing on wings, crashed 21 mi SW of Kangnung, SK (near Hyolchon-ni).
3) База данных KWP приводит идентичные KORWALD данные.

Нетрудно отметить, что боевой потерей является лишь первый В-29 № 44-86343. Из всего экипажа выжил только один стрелок – Фред Паркер, оставивший свои воспоминания о том налёте.
Однако, согласно литературным источникам, в этом налёте так же был потерян ещё 1 В-29 из 307-го БАКр, разбившийся в горах в 5 милях от Тэгу, о чём красочно свидетельствуют фотографии места падения:
«.. Five of us in a row were hit, apparently zeroed in on! Our ship - named "NO SWEAT" - wasn't too badly damaged but others had severe damage and wounded on board , and we were one of the very few aircraft to go all the way back to Okinawa (900 miles) without diverting to Japan for fuel or repairs…a very long and pensive five hour over-water flight! Upon our return we found out that Major Sanders and crew in # 802 , "Bait Me", had augured - spun- into the dark mountains behind us, and it had been a 307th Bomb Wing ( 371st Squadron) ship had gone down just in front of us, and apparently another 307th ship (372nd Squadron) that had crashed into a mountain 5 miles south of Taegu in South Korea, perhaps with battle damage on its way south and in an emergency landing, three out of approximately the 33 ships(with the loss of as many as 33 crewmembers) that went across the 38th Parallel…with many other dropouts due to ground and airborne aborts. Several returning went into emergency bases in South Korea with wounded aboard and to Itazuke AFB in Japan for fuel or repairs… and it was a day or so before we knew that losses were not as great as what we had earlier thought on our way home!..» (Цит. по Bud Farrell. Suiho - The Gauntlet).

Цитированный отрывок - это воспоминания ещё одного участника боя, являвшегося непосредственным свидетелем гибели борта № 44-86343 Razorback - левого бортового стрелка Бада Фаррелла. Его В-29 No sweat, следовал за № 44-86343. Он оставил описание того налёта с американской стороны: http://www.kmike.com/NoSweat/Pages/Gauntlet.htm.
Позиция Фаррелла крайне важна для понимания его описания, поэтому я её выделил.

Итак, как следует из этого отрывка, повреждения получили ещё 5 бомбардировщиков.
Так, из воспоминаний участников и фотографий становится известно, что повреждения от огня зенитной артиллерии (двигатель №3, фюзеляж в районе хвостовой части) получил В-29А № 790 из 93-й баэ, (командир - капитан Ralph Walt).
Так же известно, что повреждения в районе стабилизатора получил В-29А No sweat из 19-го БАКр (командир – капитан Cheney, стрелок – Bud Farrell), следовавший за потерянным над целью В-29 № 44-86343 :
«…As we flew on, I tried to climb inside the flak helmet and make myself even smaller and ducked behind the gun sight reflexively, convulsively, through flashes, searchlights, and the rattle of falling spent flak shrapnel against our ship, and the ONLY time I ever actually smelled cordite from the flak explosions. At some point we took a direct hit of a major round that miraculously did NOT detonate on contact and went through our horizontal stabilizer VERY close in to the fuselage and Tail Gunners compartment, went up alongside the vertical stabilizer, grooving it for about ten feet and perhaps detonated above and behind our ship…with no effect on our controls or other equipment…and not discovered until we landed…» (Цит. по Suiho - The Gauntlet).
Итого, 3 безвозвратно потерянных В-29, из которых 1 точно не боевой, а 1 точно потерян над целью.
Известно, что РЛС корпуса обнаружили первый В-29 на рубеже Хамхым – Ковон (около 207 км от цели) в 22:58. В 23:00 к ГЭС подошли 5 В-29 – постановщиков помех, а в 23:30 3 В-26 атаковали прожекторные установки южнее ГЭС. Первые бомбы на ГЭС упали в 23:35 – это был В-29 из 307-го БАКр. В 01:17 над целью появился первый В-29 второго эшелона – 19-ое БАКр, а в 01:49 подошёл первый бомбардировщик третьего эшелона из 98-го БАКр. Последний из В-29 отбомбился в 02:12.

Известно, что потерянный над целью В-29 № 44-86343, принадлежал к первой волне атаки, а именно к 371-й баэ. Второй потерянный борт, разбившийся в 5 милях южнее Тэгу, так же относился к первой волне, закончившей прохождение в 00:46. Получивший повреждения борт стрелка Фаррелла (ком. – кап. Ченни), следовавший за В-29 № 44-86343 относился к 19-му БАКр.

Очень много времени и сил было потрачено на обсуждение курса колонн В-29 перед выходом на цель. Колосасальную работу провёл Вован22 по установке принципов атаки по системе Шоран и расположению маяков. К сожалению, мы не пришли с ним к единому мнению относительно курса, но, впрочем, как станет ясно ниже, это на самом деле не принципиально, т.к. основные события происходили ПОСЛЕ прохода бомбардировщиками цели.
Суть проблемы кроется в том, что согласно ряду американских документов и воспоминаний, № 44-86343 Razorback был сбит не МиГом, а зениткой.
Так, в качестве свидетельства приводятся воспоминания выжившего стрелка сбитого борта №44-86343 Фреда Паркера:
«..He told me they had taken a direct hit from a heavy AAA Flak Round and were on fire and a falling conflagration, tumbling like a leaf fluttering to ground with absolutely no control when the aircraft blew up with its full 20,000 pound bomb load and substantial remaining fuel. Fred regained consciousness after having fallen from 25,000 feet entangled in fuselage wreckage, wrestled his way free, pushed away from the shredded debris, counted briefly as trained, and popped his chute…and IMMEDIATELY struck and came down through a very tall Pine tree, stopping no more than a foot from the ground! He got out of his chute harness and made a gallant effort to escape and evade North Korean Army and civilian Militia pursuers, successful for an extraordinary twelve days, a Caucasian in a hostile oriental environment…until spotted by militia dogs, captured, and interned for the following year in POW Camp # 2 with mostly U.N. Allied Airmen…» (Цит. по Suiho – Debriefing, Bud Farrell).
Сам Фаррел так же был свидетелем произошедшего. Вот его слова:
«..From that point at the I.P., to the target and "Bombs Away", there were continuous flak bursts around us , perhaps thousands within sight like a very long string of firecrackers going off in your face and all seeming closer in the dark then they really were, searchlights scanning from both sides of the river trying to find and lock on us….as they had each aircraft ahead of us…and then one huge overwhelming flash directly ahead of us reduced all others to nothing …and a B-29 immediately in front of us no longer existed…with only burning debris fluttering through the darkness to the hillside ground on the Manchurian side of the river …and our pilot (copilot) impulsively yelled on interphone "Christ look at that!" The B-29 directly in front of us had taken a direct hit and disintegrated with the explosion of its full bomb load…and twelve men! This has always remained with me as what "Dante's Inferno" might look like!..» (Цит. по Suiho..The Gauntlet, Bud Farrell).
В этой цитате следует отметить тот факт, что Фаррелл непосредственно ВИДЕЛ поражение впередиидущего В-29. Это важно. Особенно, если учесть тот факт, что Фаррел был БОРТОВЫМ стрелком, наблюдающим за окружающей территорией через блистер в боковой стенке фюзеляжа. Об этом факте прямо свидетельствуют его собственные слова:
«..As we turned off target I remember looking almost STRAIGHT down out of my blister as we made a hard left..» (Цит. по Suiho..The Gauntlet, Bud Farrell). И оттуда же: «..with breath held and sweating fists clutching the cold metal frame of the blister for some feeling of solidarity..»

При оценке материалов о данном бое следует учитывать одно немаловажное обстоятельство. Это СВИДЕТЕЛЬ.
Вернее, свидетели. О них, вернее, об одном из них мы забыли совершенно.
Сразу оговорюсь, что, несмотря на возражения и слова, уважаемого оппонента, покинувшего, к сожалению, тогда дискуссию, я считал и продолжаю считать единственно достоверными показания только ОДНОЙ СТОРОНЫ – советской.
А именно послеполётные документы Ю. Добровичана и кап. Тришкина.
К словам Фаррелла и Паркера я отношусь с определённым допущением и склонен воспринимать их весьма критически.
Почему?

1. Советские документы являются официальными и написаны сразу после боя официальными лицами со слов самих пилотов – участников боя. Никакого отношения к беллетристике и мемуарам они не имеют. Это «внутренние», служебные документы отчётности.
2. В противовес им американские «свидетельские показания очевидцев» написаны много лет спустя после боя и являются именно мемуарами со всеми вытекающими последствиями и неизбежной реверберацией памяти, вольной или невольной. Нетрудно заметить, что они содержат массу противоречивой информации.

Итак, вернёмся ещё раз к фактам.

- Первое и самое важное:
В 00:11 Ю.Добровичан атаковал В-29 на отходе от цели, добившись во второй атаке попадания в левый мотор и зафиксировав пожар на нём. При выходе в третью атаку Добровичан отметил яркое бурное горение В-29 и разрушение самолёта, в связи с чем атаку не производил.
Капитан Тришкин (а теперь внимание!) НАБЛЮДАЛ горение В-29 и его падение в 17 км восточнее Тэгвана. В это же время кап. Тришкин засёк ВТОРОЙ В-29, идущий с курсом 150 град по включённым АНО и выполнил атаку, результатов которой не наблюдал, потеряв затем в темноте цель.
Документы, подтверждающие это любезно предоставлены Леонидом Крыловым. Пост № 53 от 07.08.2011 г. в 00:30. Цитирую:

«..147 гв. иап, оп. 539881с, д.4 «Личное дело на сбитый самолет тов. Добровичан Ю.Н.»)
«… 13.9.52 в 22.38 ст. л-т Добровичан, а в 22.58 гв. к-н Тришкин, из положения дежурства на аэтодроме Мяогоу в готовности №1, по сигналу с КП части п.п. 54892 вылетели на перехват бомбардировщиков противника в район СИОДЗЙО.
Патрулирование в районе СИОДЗЙО:
Ст. л-т. Добровичан на высоте 7000 м,
Гв. к-н Тришкин на высоте 8000 м.
В 23.11 ст. л-т Добровичан южнее СИОДЗЙО на высоте 6500 м обнаружил в лучах прожекторов 1 Б-29, следовавший с курсом 150 град.
Ст. л-т Добровичан развернулся влево и со снижением начал сближение, сблизившись на дистанцию 1000-800 м, сзади справа, под ракурсом ¼ произвел одну очередь по Б-29. Результатов атаки не наблюдал.
Вторую очередь Добровичан произвел сзади, под ракурсом 0/4 с дистанции 300-250 м. В результате второй атаки у Б-29 загорелся мотор на левой плоскости.
Ст. л-т Добровичан произвел правый вираж для последующей атаки, но её не производил, т.к. Б-29 стал сильно гореть и разрушаться, доложил по радио и вышел из боя.
Находящийся в воздухе гв. к-н Тришкин так же наблюдал горящее-разрушающийся Б-29, который упал в 2 км северо-восточнее населенного пункта ЦЗЮКАМНИ, что 17 км восточнее ДЭЭГУАНДОНГ.
Наблюдая за горящее-падающим Б-29 гв. к-н Тришкин обнаружил впереди на Н=6800 м с курсом 140-150 град. с включенными «АНО» самолет Б-29.
Гв. к-н Тришкин довернул на курс противника и со снижением начал преследование. Экипаж Б-29 выключил «АНО». Тришкин обнаружил кабинные огни самолета и слева сзади с дистанции 350-300 м под ракурсом ¼ произвел одну прицельную очередь. Результатов атаки не наблюдал, т.к. проскочил Б-29 и потерял его.
По команде с КП п.п. 54892 ст. л-т Добровичан в 23.28, а гв. к-н Тришкин в 23.46 произвели посадку на своем аэродроме. Воздушный бой длился 3-4 минуты…»
(ф. 147 гв. иап, оп. 152760сс, д.3 «Боевые действия 147 гв. иап ПВО за период с 22.4.1952 по 1.8.1953 г.»)

По ф. 64 иак, оп. 174045сс, д.117 «Доклад о боевых действиях и учебно-боевой подготовке 64 ИАК за сентябрь месяц 1952 г.»
Из описания налета 13.9.52 г.:
«МИГ-15 сбит из состава первого эшелона 1 Б-29, который после второй атаки загорелся в воздухе и развалившись на части упал в районе ДЭЭГУАНДОНГ. (л.20)
Кроме того, по данным радиоразведки 3 Б-29 повреждены ЗА и сели на аэродромах Южной Кореи /СУВОН, ГУНЗАН/.» (л.21)
Оттуда же: В воздушном бою в ночь на 13.9.52 ст. л-том ДОБРОВИЧАН сбит 1 Б-29. Первая атака в 23.12, вторая – в 23.14. В 23.15 самолет Б-29 упал. Расход снарядов Н-37 – 9 шт.; НС-23 – 28 шт. (л.л. 96-98)..»

Что следует из этого?
- Горение и разрушение цели (В-29) видели 2 (ДВА) пилота в одно и то же время, причём второй пилот чётко зафиксировал время и место падения цели.
- Именно в этом месте (17 км восточнее Тэгвана) были найдены обломки В-29 № 44-86343 Razorback.
Совокупность этих фактов АБСОЛЮТНО и безоговорочно подтверждает «истребительную версию» сбития В-29 № 44-86343 Razorback.

Второе:
- Единственный выживший член экипажа В-29 № 44-86343 Razorback стрелок Паркер отмечал, что после взрыва (который он отождествил с попаданием ЗА), развился бурный пожар с быстрым разрушением самолёта, в результате которого практически никто из экипажа спастись не успел.
- Картину бурного пожара в воздухе с падением горящих обломков впередиидущего В-29 чётко зафиксировали экипаж идущего следом В-29 No sweat, о чём левый бортовой стрелок Бад Фаррелл оставил соответствующие воспоминания.
Следует, впрочем, отметить, что и Паркер и Фаррелл говорили о поражении бомбардировщика ДО сброса бомб, а Фаррелл вообще заявил о падении обломков на КИТАЙСКИЙ берег Ялу.
Однако, как мы знаем, обломки были найдены в 47 км на юго-восток от плотины ГЭС, далеко на КОРЕЙСКОЙ территории, что полностью опровергает слова американцев о поражении над целью и исключает «зенитную версию».

Третье:
В самолёте Фаррелла в районе стабилизатора были обнаружены боевые повреждения, однако сам экипаж попадания снарядов ЗА не заметил.

Теперь анализ.

Следует отметить, что никто и никогда не описывал ДВА и более бурных пожара в воздухе с разрушением самолёта и падением обломков в ту ночь.
А так же отметим тот факт, что в районе цели был потерян только 1 (ОДИН) В-29, что было бы совершенно невозможным при наличии хотя бы двух пожаров и разрушением самолёта в воздухе.
То есть речь идёт об одном и том же самолёте - В-29 № 44-86343 Razorback.
Самое важное, что нужно зафиксировать, это то, что в один и тот же момент времени, рядом, в пределах визуального контакта находилось 4 (ЧЕТЫРЕ) самолёта:
- МиГ-15 Юрия Добровичана, атаковавший В-29 № 44-86343 Razorback.
- В-29 № 44-86343 Razorback, атакованный Ю.Добровичаном.
- В-29 No Sweat Бада Фаррелла, шедший за № 44-86343 Razorback, и видевший бурный пожар и падение обломков.
- МиГ-15 гв.капитана Тришкина, видевшего бурный пожар и падение обломков В-29, и атаковавший в это же самое время второй В-29.

Хочу, если Вы не против, прежде чем подвести некоторые итоги, обратить Ваше внимание ещё на один момент, имеющий непосредственное отношение к последним сообщениям.
Речь идёт о порядковом номере борта Лоу/Паркера в ордере.

Согласно документу Вована22 "FEAF Bomber Command historical report" (о котором он вновь так ничего и не пояснил), в налёте участвовало 11 машин из 307-й БАГ и 9 из 19-й БАГ.
Известно, что борт Фаррелла NO SWEAT принадлежал к 19-й БАГ, а борт Лоу/Паркера RAZORBACK к 307-й.
Так же, из мемуаров Фаррелла известно, что Фаррелл следовал прямо за Паркером.
Таким образом мы автоматически делаем вывод, что RAZORBACK последний, 11-ый, в порядках 307-й БАГ, а NO SWEAT - первый (12-ый), в порядках 19-й БАГ.
Но так ли это?
510-th, Вы совершенно справедливо заметили, что порядок мог быть смешанным. Да, документальных подтверждений этому нет, впрочем, как и обратному, но есть весьма любопытные свидетельства опять же самого Фаррелла:
«..Captain Ralph Walt's crew, just in front of us, was not as lucky, having a major round ricochet off their # 3 engine prop blade and then detonating just above the rear bomb bay and Gunners compartment just after bombs away, wounding two very seriously and damaging the aircraft with loss of electronics, radios, etc. Frank Skarritt, Right Gunner, and Lt. Bill King, Radar Observer, in the rear Gunner's Compartment, were severely wounded and were given blood plasma from the first aid kits they had aboard as they struggled to make it into an emergency base in South Korea… Their Aircraft Commander, Captain Ralph Walt, was awarded the Distinguished Flying Cross for his desperate and gallant successful effort to save his crew and aircraft! This was their 13th mission ... and they were hit after midnite ... September THIRTEENTH! NO one talked about our forthcoming 13th ... like hotels not having a 13th floor! » (Suiho - the Raid).

То есть, по словам Фаррелла, борт Уолта тоже шёл ПЕРЕД бортом Фаррелла. А как следует из приведённой в книге Фаррелла фотографии, борт Ральфа Уолта № 790 принадлежит к 19-й БАГ, о чём свидетельствует большая эмблема группы на его левом борту, отчётливо различимая на фото.
Таким образом, если мы верим Фарреллу, то должны признать, что помимо RAZORBACK из 307-й БАГ, перед ним шёл минимально ещё один борт из его, 19-й БАГ – это № 790. Очевидно, борт Уолта не мог вклиниться между Фарреллом и Паркером, так как тогда Фаррелл не мог бы видеть взрыв борта Паркера чисто технически ввиду крайне большого разрыва между самолётами.
Остаётся один вариант – борт Уолта действительно шёл перед Фарреллом, но РАНЬШЕ Паркера, то есть порядок в колонне был СМЕШАННЫМ.
Приняв этот вывод, мы автоматически аннулируем 11-е место Паркера как единственно возможное.

Более того, как известно из текста, тяжёлое повреждение № 790 получил ПОСЛЕ полуночи. А из книги «Война в Корее» известно, что среднекалиберная ЗА работала по самолётам только до момента сброса ими бомб, то есть – на прямом участке около 8 км. Это минута полёта после входа в зону действия ЗА.
Первый борт, миновавший рубеж «полночь» - это № 7. Его время – 23:03. За ним идёт № 8 – 23:05.
Очевидно, что борт Ральфа Уолта №790 из 19-й БАГ был именно одним из этих «номеров», а вероятнее всего, именно «7-ым».
Не мог Добровичан атаковать и В-29 из группы РЭБ, т.к., как следует из книги КиТ, группа РЭБ начала работать в 23:00, а закончила через 40 минут, то есть, в 23:40. Добровичан же атаковал в 00:11, то есть через полчаса.

При анализе временного фактора, выясняется, что теоретически, В-29 № 44-86343 Razorback мог быть либо №8 (время захода в зону ЗА = 00:05), либо № 9 (время захода в зону ЗА = 00:09) в колонне.
Интервал «8-9», как видно, составляет 4 минуты, или 31 км на скорости 470 км/ч, а известно, что после сброса скорость увеличивали, соответственно разрыв будет ещё на несколько км большим при условии, что самолёты шли одним и тем же курсом один за одним.
Более забавная ситуация получается, если № 44-86343 Razorback был №9.
Дело в том, что интервал «9-10» = 7 минут (!), или 54 км на скорости 470 км/ч, а учитывая прибавку в скорости, этот разрыв вырастает ещё больше.
Поскольку кратчайшее расстояние от плотины до места обнаружения обломков = 47 км, то нетрудно понять, что в момент падения В-29 № 44-86343 Razorback на землю, борт Фаррелла No Sweat должен был только подходить к зоне действия ЗА, что исключает визуальное наблюдение его экипажем горения № 44-86343 Razorback в виду слишком большой дальности и исключает его атаку в это же самое время гв.капитаном Тришкиным.
Я думаю, пояснять и доказывать ,что второй В-29, замеченный м атакованный гв.капитаном Тришкиным в момент пожара Razorback'а, мог быть только бомбардировщиком Фаррелла No Sweat не нужно. Это абсолютно очевидно, т.к. никакой другой В-29 просто не мог быть рядом, ибо все они шли колонной с весьма значимыми интервалами между собой.

Таким образом, № 44-86343 Razorback может являться только бортом №8. Да, есть одна существенная нестыковка – курс.
Как следует из рисунка (см. приложение), во-первых, пилоты № 44-86343 Razorback должны были намного проскочить плотину, дойдя почти до т.н. «о.Невезения», иначе построить разумную схему боя просто не возможно. Курс затем получается около 120, а не 150. Но тому можно найти объяснения.
«Проскок» может быть объяснён ошибкой ШОРАН, или просто решением пилота, а курс, фиксированный Добровичаном как 150, может быть вполне объяснён комментариями 510-th.

Вероятнее всего и курс второго В-29 (No Sweat), фиксированный Тришкиным, как 150, был меньшим, т.к. (см.схему), иначе слишком увеличивается расстояние от места горения и падения № 44-86343 Razorback, что крайне затрудняет визуализацию этого события Тришкиным и экипажем No Sweat, а это факт абсолютный.
При более «остром» курсе (крупный зелёный пунктир на схеме) расстояние между бортами в момент пожара № 44-86343 Razorback составляет около 10 км, что вполне достаточно для отчётливой зрительной картины, причём пожар виден как из головной кабины В-29 No Sweat, так и по левому борту, где и сидел Бад Фаррел, что весьма важно для понимания его мемуаров. При курсе же около 150 (мелкий зелёный пунктир) это величина вырастает до 20 км, что уже слишком много.

Всё остальное вполне реалистично (смотри схему).

Для более точного понимания, учитывая вычисления 510-th, я изложу предположительный хронометраж Добровичана:
- 00:11 – засёк В-29. Выполнил левый разворот со снижением, сближаясь с целью.
- 00:12 - атаковал справа-сзади-сверху под 1/4. Попаданий не видел, проскочил цель и пошёл на разворот (около 80 сек)
- 00:13:20 – вторая атака. Видит попадания и пожар на левом моторе. Проскакивает и уходит на разворот. Конец виража будет примерно в 00:14:40, однако, очевидно, что ещё до конца виража, он видел цель и видел её бурное горении и разрушение (примерное время – 00:14:20).
- 00:15 – Тришкин фиксирует падение горящих обломков. Примерное время падения неуправляемых обломков я принял как секунд 30 – 40 (чуть больше времени падения бомбы) со сносом 2 – 3 км от места пожара.

Второе пояснение к схеме:
- до сброса бомб скорость бомбардировщиков рассчитана как 470 км/ч (7,8 км/минуту). После сброса = 510 км/ч, или 8,5 км/минуту (как указывал покинувший обсуждение вован22).
- На последнем участке полёта № 44-86343 Razorback, начиная с момента результативной атаки Добровичана (00:13:20) явно стал терять скорость, резко сбросив её вообще к 00:14:20, а посему она взята мною как средняя на всём этом участке, равная 350 - 400 км/ч.

Третье пояснение:

- Географическая часть схемы получена путём "тупого" перечерчивания карты Wikimapia с экрана на приложенный к нему лист бумаги, а посему расстояния и расположения объектов соответствуют таковым на карте Wikimapia.
- Я указал подход к цели по дуге "В", т.к., как и 510-th, считаю именно этот курс наиболее вероятным, однако, допускаю и курс по дуге "А".
Дуга "С", на которой настаивает оппонент, покинувший обсуждение, на мой взгляд исключена, т.к. на моей схеме чётко видно, к чему приведёт "проскок" плотины (в силу разных причин) - к значимому и более чем заметному вторжению на территорию КНР, чего никак не может быть при дуге "В".
- Впрочем, как видно из схемы и пояснений, все основные события разворачивались намного позже, чем полёт по дуге ШОРАН к цели, и курс подхода, на который ушла уйма страниц этого форума, в принципе, как видно на рисунке, не имеет ровно никакого значения для понимания происходившего в воздухе.

Прилагаю следующие материалы:
- предположительную схему боя
- групповое фото погибшего экипажа В-29 № 44-86343 Razorback (Стоят слева направо: Fred Parker, James Hobday, James Kelly, Nelson Brown, James Trosclair, James Lebaron. Сидят слева направоt: Brad Kelly, Gordon Howell, Ted Royer, Fred Blouche, Bill Phillis)
- схему налёта с хронометражем из книги "Война в Корее"
- фотоснимки американского периодического издания, свидетельствующие о гибели третьего В-29, не упомянутого в KORWALD Бада Фаррелла
- таблицу сравнения потерь В-29 в том налёте по разным источникам
- Вид В-29 №44-70134 No Sweat Бадда Фарелла
- фото Бада Фаррелла
- фото Юрия Добровичана
- фото стенгазеты, посвящённой победе Ю.Добровичана
- фото места падения В-29 № 44-86343 Razorback
- фото обломков В-29 № 44-86343 Razorback

Последние 4 фото - из книги Ю.Тепсуркаева и Л.Крылова "Сталинские соколы..."

А теперь предлагаю перейти к декабрю 1950 г. А именно к американской версии 5 декабря 1950 г.

[Leonid Krylov]

1.Когда Паркера освобождали, статистический сборник был уже сдан в печать.
2. Первичные документы конечно важны, но не надо их абсолютизировать.
Наглядный пример
Распределение потерь Ил-2 по документам частей за 1944 год.
Не вернулось с боевого задания-2999 с-тов.
Сбито в Воздушных боях-107
Сбито ЗА-578
А вот данные послевоенные ГШ ВС СССР
Сбито в воздушных боях-882
Сбито -ЗА-1859
Не вернулось с БЗ-569.
Учет и определение причин потерь это живой механизм.Он работает во время войны постоянно и после войны тоже. Это целая кухня.
Например ГШ ведет свой учет и информация о потерях той и другой стороны стекается из разных источников, в том числе напрямую подчиненым Ген Штабу.

Из того, что Вы написали, следует прямо ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ вывод.
В период Б\Д ГШ ведет свою статистику по потерям в основном по оперативным сводкам. А уже после войны появляется возможность "спуститься ниже" до первичных документов. Поясню на примере всё того же Никитченко. Как он был сбит, никто не видел, поэтому в б/донесении указали, что он не вернулся с боевого задания. Донесение ушло в дивизию, затем в Корпус, из корпуса ещё "выше", и так до ГШ. И информация про "не вернулся с б/з" вошла в стстистику. А позже МиГ Никитченко нашли, а в нем пробоины 12,7 мм. Ясно, что в бою сбили. И в "низовых" документах (описании боя) появляется запись о том, что его сбили Ф-84. Но, в ГШ-то ушла другая информация!
Так и с Илами. Из вылета не вернулось несколько машин. Судьба одних известна сразу, а других - нет. Так "наверх" и докладывают. А через некоторое время начинают возвращаться экипажи (некоторые из плена после войны), поступает информация от наземных войск, что-то рассказывают местные жители (это ж 44-й - наступаем!). Короче, судьба многих "невернувшихся" проясняется. Но эти данные в ГШ уже не попадают! А вот уже после войны у ГШ появляется возможность снова спуститься "вниз" и собрать уже уточненную информацию. Так и появляется послевоенная статистика, в которых неопределенности уже значительно меньше. Но, неопределенность эта "раскрывается" с помощью именно первоначальных документов. Точнее, документов "низовых" - уровня полк - дивизия.

[Вован22]

Все дело в том, что борт Уолта № 790 шел 13-ым в боевом порядке.
По данным Darold Woodcock=члена экипажа 790-го, они шли в боевом порядке под номером 13
ВОт фрагмент:
.. Darold recalled a time when
90-millimeter shells were shot at his crew and hit one of their propellers
while on a mission. Somehow, the shell didn’t explode and their
plane recovered. ....
.. as the 13th ship in line to go across the target. To top off their superstitions of all the unlucky thirteens, their crew engineer realized he had forgotten his “lucky
piece.” Darold said a “lucky piece” is something that he thought every Air Force man took with them on missions, whether they would admit it or not.
On this particular mission, Darold’s crew was headed across the
Yalu River to Suiho in the bombing of a hydroelectric plant. After the
bomb was dropped, they had 10 seconds to peel off. Nine seconds
later, Darold’s crew didn’t have the extra second to peel off before the
right wing of their plane was hit by a 90-millimeter artillery shell. The
plane rolled on its back, lost all oxygen, red lights flashed on all four engines
and the plane continued into a deep downward spiral for 2 miles....
...Somehow, the plane made a miraculous recovery, and
with a single magnetic compass for use to guide them, the crew found
their way back to safety.

Таким образом, переход в спираль мог интерпретироваться зенитчиками, как факт поражения самолета.

2. Мое предположение, (с учетом воспоминаний Фарелла и информации от Darold Woodcock) что В-29 № 44-86343 шел замыкающем в боевом порядке 307 группы, близко к истине.
2. Кстати вспышки ночью со средних высот, например от осветительных снарядов ЗА, видны на расстоянии до 100-120км.
Отблески прожектора зенитного-120км
Проблесковые маяки до 70км
костры до 40км.

[Вован22]

1. С направлением налета мы уже определились. Восточное по Дуге Шоран С
Но Док М снова пытается навязать северное с пересечением границы.
Предлагаю очередной раз воду не мутить и не возвращаться к тем вопросам, по которым пришли к согласию.
2. Док М пишет:
Итого, 3 безвозвратно потерянных В-29, из которых 1 точно не боевой, а 1 точно потерян над целью.
фотоснимки американского периодического издания, свидетельствующие о гибели третьего В-29, не упомянутого в KORWALD Бада Фаррелла
__________________________________________________ ______________________
Уже давно известно и не раз говорилось, что упомянутая фотография, к событиям 12-13 сентября 1952 года отношения не имеет.
Эта фотография относиться к В-29№ 44-27326 разбившегося в районе
Тэгу 13.09. 1951года.
Если это известно. то зачем опять заводить разговор о третьем потеряном В-29.?

Таким образом всего два потеряно 1 -боевая и 1-небоевая.

4. Добровичан выполнил две атаки в одном заходе. Разворотов между атаками не выполнял.
Процитирую Леонида:
Ст. л-т Добровичан развернулся влево и со снижением начал сближение, сблизившись на дистанцию 1000-800 м, сзади справа, под ракурсом ¼ произвел одну очередь по Б-29. Результатов атаки не наблюдал.
Вторую очередь Добровичан произвел сзади, под ракурсом 0/4 с дистанции 300-250 м. В результате второй атаки у Б-29 загорелся мотор на левой плоскости.
Ст. л-т Добровичан произвел правый вираж для последующей атаки, но её не производил, т.к. Б-29 стал сильно гореть и разрушаться, доложил по радио и вышел из боя.
В воздушном бою в ночь на 13.9.52 ст. л-том ДОБРОВИЧАН сбит 1 Б-29. Первая атака в 23.12, вторая – в 23.14. В 23.15 самолет Б-29 упал

Из представленного описания это наглядно видно.
__________________________________________________ ________________________

Теперь мое видение этих событий:
1. И Фарелл и Паркер и Футрелл и отчет Дальневосточных ВВС( от 13 сентября 1952 года) едины в одном. самолет был поражен при следовании к цели.
Это важно, так как Добровичан атаковал цель на обратном пути на Курсе=150гр
При это обнаружив ее в световом поле в районе Сакчу за зоной ЗА.
От цели до Сакчу 10км.
В-29 под номером №9 вошел в зону огня в 23 часа 09мин.
С учетом глубины зоны огня, выхода на рубеж сброса бомб, разворота и выхода в световое поле в районе Сакчу, ему понадобится порядка 2 мин.
Вход в световое поле в 23 часа 11мин.
С большой долей вероятности мы можем предположить что Добровичан атаковал Б-29 под номером 9.( схема налета из Книги Война в Корее).
Но вот в чем загвоздка:
Всопмним описание боя:
Первая атака в 23.12, вторая – в 23.14. В 23.15 самолет Б-29 упал.
3 мин. на все про все.
Как можно на Б-29 пролететь около 35км за 3 мин я не представляю.
Это надо лететь со скоростью 11,5 км в мин=670-680км/ч.
Разница с временем падения В-29 указанным американцами
..."The Razorback crashed about 12:30 a.m. Sept. 13, 1952, on a mission to bomb a hydroelectric plant at Shiho, near the Yalu River"....
как минимум в 10 мин.

2. 307 группа насчитывала 11 бомбардировщиков.
В-29 под номером 11 зашел в зону огня в 23 часа 18мин.
На участке времени в районе 23.19 он был поражен зенитным снарядом.
Выполнив разворот они стали выходить из зоны огня.
С момента поражения до падения проходит 9-10мин.
Растояние от цели до места падения-43-45 км он пролетит со средней скоростью
4,5-5,0км в мин= Порядка 280-300км/ч.
Для такой машины как В-29, да еще с повреждением это реально.
Не реально за 600 км/ч.
Док М уже показал нам, что борт Фарелла летел за № 790 .
член экипажа №790 Darold Woodcock ссообщил следующее:
.."as the 13th ship in line to go across the target".
Таким образом БОРТ №790 -в боевом порядке был №13, время входа в зону огня-23 часа 23мин.
Борт Фарелла шел №14 время входа в зону огня 23 часа 27 мин.

А Самолет Паркера № 44-86343 "Razorback" 307 группы летел впереди борта Уолта.
И с большой долей вероятности можно говорить о том, что Борт № 44-86343 "Razorback" шел в боевом порядке под номером №11-замыкающим.

3. Если ставить вопрос в плоскости,в каком свете выгодно было представить потерю № 44-86343 Вомбардировочному Командованию, то для этого необходимо обратиться к описанию налета.
Что и сделаем:
Вся фишка в этом налете заключалась в РЭБ.
В этом налете на РЭБ делалась основная ставка.
Одновременной Постановкой активных и пассивных помех из зон и боевых порядков, планировали создать такой винегрет из помех. что РЛ средства по расчетам службы РЭБ Вомбардировочного командования( ниже описание по их отчетам) должны были быть подавлены полностью.
Всего привлекалось более 50 бомбардировщиков. Часть из них предназначалась для постановки помех из зон и боевых порядков. Но у пяти самолетов выделяемых для постановки помех из боевых порядков произошли отказы аппаратуры РЭБ и они вынуждены были прервать выполнение задания.
В результате этого
Первая волна из 11 В-29-307 Крыла оказалась слабо прикрытой помехами.
И как следствие потяряло один В-29. Экипажи отмечали :
"intense accurate flak and searchlights"
Вторя волна из 9-ти В-29, не потеряла ни одного самолета. но 8 машин имели повреждения отЗА.[B]"losing none but suffering eightaircraft damaged by flak"[/]
Третья волна оказалась лучше всех прикрыта помехами и из 12 самолетов -98 Крыла только 4 получили повреждения от ЗА.-"Although four aircraft were damaged by flak".
Что касается истребителей. то отмечалась их активность в первой фазе налета.
Всего 4 экипажа сообщили в отчетах об спорадических атаках истребителей.
"four bombers reported sporadic attacks frms'enemy night fighters."
Об этом и говорит отчет Дальневосточных ВВС. Причем три доложивших об атаках истребителей экипажа были из 307 крыла и один из группы 98 крыла.
А всего об визуальном обнаружении истребителей в первой группе-307 крыло доложили 7 экипажей.
Результаты удара оказались далеки от ожидаемых:
Сдержанный коментарий в отчете Дальневосточных ВВС:
reliminary analysis of strike photos shows that the bombs were "short to on target."
Результаты удара мы знаем и из книги Ю.Тепсуркаева и Л.Крылова "Сталинские соколы..."
На фоне таких, скажем прямо скромных результатов, затраты сил и средств были не соезмеримы. Напомню привлекалось более 50 -В-29, Для подавления прожекторов-в-26( их результаты так же оценены не высоко), прикрытие ночными истребителями.
Цена заплаченная-1-В-29 потерян на маршруте из-за обледенения.
второй поражен и упал на территории Северной кореи, как минимум 12 самолетов имели повреждения от ЗА. У 790-го полет закончился благополучно только по счастливой случайности. у 5-ти самолетов выделенных на РЭБ отказы оборудования.
Исходя из вышесказанного, ясно что были серьезные недостатки в планировании. подготовке и проведении РЭБ обеспечения да и самого налета..

Принятый в Бомбардировочном командовании критерий:
"Another indication of how effective ECM was on this mission was
that the fighter opposition was heavier at the start of the attack than at the end,
which was contrary to the usual pattern."
позволял в случае признания потери В-29 № 44-86343 от огня истребителя смягчить общее впечатление вышестоящего командования от результатов налета и в какой то мере обезопасить себя от орг выводов.
И тогда можно заявлять следующее:
"The implication seemed clear: ECM and chaff played a significant role in disrupting the enemy defenses and thus preventing losses"
Так что выгодно было для Вомбардировочного командования признать потерю В-29 от огня истребителя.

В отчете Дальневосточных ВВС -указан факт потери, без указания кто сбил:
One B-29 was lost over the target
Штаб ВВС США выбрал компромисное решение, до прояснения обстоятельств потери считать ее в категории средство поражения не установлено.

[Leonid Krylov]

Принятый в Бомбардировочном командовании критерий:
"Another indication of how effective ECM was on this mission was
that the fighter opposition was heavier at the start of the attack than at the end,
which was contrary to the usual pattern."
позволял в случае признания потери В-29 № 44-86343 от огня истребителя смягчить общее впечатление вышестоящего командования от результатов налета и в какой то мере обезопасить себя от орг выводов.

Особенно испугался оргвыводов Футрелл. Первый раз через 3 года после войны, а второй раз через 8 лет...

Так что выгодно было для Вомбардировочного командования признать потерю В-29 от огня истребителя.

А в каком документе БАК говориться, что В-29, потерянный в ночь с 12 на 13.09.52 сбит МиГом?

И, кстати, Вован, как Вы прокомментируете несообразности в воспоминаниях Паркера о которых я писал? Пока Вы готовите ответ, подкину ещё несколько вопросов.
1. Если, как Вы пишите, Б-29 Паркера был поражен 85-мм снарядом на подходе к цели, то почему экипаж не сбросил бомбы, а продолжал полет на горящем самолете с полной боевой загрузкой?
2. Если бомбы взорвались не сразу в момент поражения, то выстраивается следующая логическая цепочка: БК рванул в результате пожара, следовательно, пожар был в бомбоотсеке (кстати, а чему там, собственно гореть? Разве что сами бомбы тлели...), следовательно, попадание пришлось в бомбоотсек, следовательно, рвануть должно было сразу. Кстати, Вы представляете воздействие на самолет прямого попадания 85-мм снаряда? "Суперфортрессу" и без бомб хватило бы. А взрыв его в бомбоотсеке... Про такие случаи сами же американцы обычно пишут "was disintegrated". Очень точно описывает процесс...
3. 20000 фунтов - это более 9 т бомб, или без малого 6 т ВВ!!!! Вы представляете, что будет с самолетом, если они рванут? Да что там бесь БК... Взрыв одной 227 кг бомбы (около 150 кг ВВ) приведет к последствиям, описанным в п.2. А уж если рванет 454 кг бомба...

К чему я всё это пишу? Да к вопросу о достоверности воспоминаний Паркера и слов какого-то Локетта.
"The plane was hit by ground fire," Lockett says. "It took a direct hit in the belly and just literally exploded." Если бы эти слова соответствовали истине, то Б-29, вернее то, что от него осталось после взрыва, упало бы в районе цели.
Сам Паркер:
"...Parker believes it must have burned out a cable and the plane went spiraling. "It was like a leaf falling from a tree," he says." Здесь речь идет о перегоревшей проводке управления и неуправляемом падении самолета. О взрыве речи нет. О покидании самолета Паркером говориться, что "...Parker was knocked unconscious, and when he came to, he was hanging out of the plane by his feet. He pulled himself loose, jumped, counted to 10, and pulled his ripcord..."

Дополнения сына Паркера:
"...They thought the fire was under control, but apparently such was not the case. He was a waist gunner and one moment, he was in his bubble and the next moment he was blown out of the aircraft by an explosion that caused him to lose conciousness for some time. When he woke up, he was attached by the feet to a part of the fuselage. He kicked free and pulled his ripcord..." Здесь уже речь идет о взрыве. И какой части воспоминаний Паркера верить? Что скажите, Вован?

[Вован22]

Смотрим вот эту фотографию