Показано с 1 по 20 из 2309
Like Tree472Likes

Тема: Война в корее

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    582

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    1.Когда Паркера освобождали, статистический сборник был уже сдан в печать.
    2. Первичные документы конечно важны, но не надо их абсолютизировать.
    Наглядный пример
    Распределение потерь Ил-2 по документам частей за 1944 год.
    Не вернулось с боевого задания-2999 с-тов.
    Сбито в Воздушных боях-107
    Сбито ЗА-578
    А вот данные послевоенные ГШ ВС СССР
    Сбито в воздушных боях-882
    Сбито -ЗА-1859
    Не вернулось с БЗ-569.
    Учет и определение причин потерь это живой механизм.Он работает во время войны постоянно и после войны тоже. Это целая кухня.
    Например ГШ ведет свой учет и информация о потерях той и другой стороны стекается из разных источников, в том числе напрямую подчиненым Ген Штабу.
    Из того, что Вы написали, следует прямо ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ вывод.
    В период Б\Д ГШ ведет свою статистику по потерям в основном по оперативным сводкам. А уже после войны появляется возможность "спуститься ниже" до первичных документов. Поясню на примере всё того же Никитченко. Как он был сбит, никто не видел, поэтому в б/донесении указали, что он не вернулся с боевого задания. Донесение ушло в дивизию, затем в Корпус, из корпуса ещё "выше", и так до ГШ. И информация про "не вернулся с б/з" вошла в стстистику. А позже МиГ Никитченко нашли, а в нем пробоины 12,7 мм. Ясно, что в бою сбили. И в "низовых" документах (описании боя) появляется запись о том, что его сбили Ф-84. Но, в ГШ-то ушла другая информация!
    Так и с Илами. Из вылета не вернулось несколько машин. Судьба одних известна сразу, а других - нет. Так "наверх" и докладывают. А через некоторое время начинают возвращаться экипажи (некоторые из плена после войны), поступает информация от наземных войск, что-то рассказывают местные жители (это ж 44-й - наступаем!). Короче, судьба многих "невернувшихся" проясняется. Но эти данные в ГШ уже не попадают! А вот уже после войны у ГШ появляется возможность снова спуститься "вниз" и собрать уже уточненную информацию. Так и появляется послевоенная статистика, в которых неопределенности уже значительно меньше. Но, неопределенность эта "раскрывается" с помощью именно первоначальных документов. Точнее, документов "низовых" - уровня полк - дивизия.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 15.02.2012 в 04:28.

  2. #2
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Все дело в том, что борт Уолта № 790 шел 13-ым в боевом порядке.
    По данным Darold Woodcock=члена экипажа 790-го, они шли в боевом порядке под номером 13
    ВОт фрагмент:
    .. Darold recalled a time when
    90-millimeter shells were shot at his crew and hit one of their propellers
    while on a mission. Somehow, the shell didn’t explode and their
    plane recovered.
    ....
    .. as the 13th ship in line to go across the target. To top off their superstitions of all the unlucky thirteens, their crew engineer realized he had forgotten his “lucky
    piece.” Darold said a “lucky piece” is something that he thought every Air Force man took with them on missions, whether they would admit it or not.
    On this particular mission, Darold’s crew was headed across the
    Yalu River to Suiho in the bombing of a hydroelectric plant. After the
    bomb was dropped, they had 10 seconds to peel off. Nine seconds
    later, Darold’s crew didn’t have the extra second to peel off before the
    right wing of their plane was hit by a 90-millimeter artillery shell.
    The
    plane rolled on its back, lost all oxygen, red lights flashed on all four engines
    and the plane continued into a deep downward spiral for 2 miles.
    ...
    ...Somehow, the plane made a miraculous recovery, and
    with a single magnetic compass for use to guide them, the crew found
    their way back to safety.

    Таким образом, переход в спираль мог интерпретироваться зенитчиками, как факт поражения самолета.

    2. Мое предположение, (с учетом воспоминаний Фарелла и информации от Darold Woodcock) что В-29 № 44-86343 шел замыкающем в боевом порядке 307 группы, близко к истине.
    2. Кстати вспышки ночью со средних высот, например от осветительных снарядов ЗА, видны на расстоянии до 100-120км.
    Отблески прожектора зенитного-120км
    Проблесковые маяки до 70км
    костры до 40км.

  3. #3
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    1. С направлением налета мы уже определились. Восточное по Дуге Шоран С
    Но Док М снова пытается навязать северное с пересечением границы.
    Предлагаю очередной раз воду не мутить и не возвращаться к тем вопросам, по которым пришли к согласию.
    2. Док М пишет:
    Итого, 3 безвозвратно потерянных В-29, из которых 1 точно не боевой, а 1 точно потерян над целью.

    фотоснимки американского периодического издания, свидетельствующие о гибели третьего В-29, не упомянутого в KORWALD Бада Фаррелла
    __________________________________________________ ______________________
    Уже давно известно и не раз говорилось, что упомянутая фотография, к событиям 12-13 сентября 1952 года отношения не имеет.
    Эта фотография относиться к В-29№ 44-27326 разбившегося в районе
    Тэгу 13.09. 1951года.
    Если это известно. то зачем опять заводить разговор о третьем потеряном В-29.?

    Таким образом всего два потеряно 1 -боевая и 1-небоевая.

    4. Добровичан выполнил две атаки в одном заходе. Разворотов между атаками не выполнял.
    Процитирую Леонида:
    Ст. л-т Добровичан развернулся влево и со снижением начал сближение, сблизившись на дистанцию 1000-800 м, сзади справа, под ракурсом ¼ произвел одну очередь по Б-29. Результатов атаки не наблюдал.
    Вторую очередь Добровичан произвел сзади, под ракурсом 0/4 с дистанции 300-250 м. В результате второй атаки у Б-29 загорелся мотор на левой плоскости.
    Ст. л-т Добровичан произвел правый вираж для последующей атаки, но её не производил, т.к. Б-29 стал сильно гореть и разрушаться, доложил по радио и вышел из боя.

    В воздушном бою в ночь на 13.9.52 ст. л-том ДОБРОВИЧАН сбит 1 Б-29. Первая атака в 23.12, вторая – в 23.14. В 23.15 самолет Б-29 упал

    Из представленного описания это наглядно видно.
    __________________________________________________ ________________________

    Теперь мое видение этих событий:
    1. И Фарелл и Паркер и Футрелл и отчет Дальневосточных ВВС( от 13 сентября 1952 года) едины в одном. самолет был поражен при следовании к цели.
    Это важно, так как Добровичан атаковал цель на обратном пути на Курсе=150гр
    При это обнаружив ее в световом поле в районе Сакчу за зоной ЗА.
    От цели до Сакчу 10км.
    В-29 под номером №9 вошел в зону огня в 23 часа 09мин.
    С учетом глубины зоны огня, выхода на рубеж сброса бомб, разворота и выхода в световое поле в районе Сакчу, ему понадобится порядка 2 мин.
    Вход в световое поле в 23 часа 11мин.
    С большой долей вероятности мы можем предположить что Добровичан атаковал Б-29 под номером 9.( схема налета из Книги Война в Корее).
    Но вот в чем загвоздка:
    Всопмним описание боя:
    Первая атака в 23.12, вторая – в 23.14. В 23.15 самолет Б-29 упал.
    3 мин. на все про все.
    Как можно на Б-29 пролететь около 35км за 3 мин я не представляю.
    Это надо лететь со скоростью 11,5 км в мин=670-680км/ч.
    Разница с временем падения В-29 указанным американцами
    ..."The Razorback crashed about 12:30 a.m. Sept. 13, 1952, on a mission to bomb a hydroelectric plant at Shiho, near the Yalu River"....
    как минимум в 10 мин.

    2. 307 группа насчитывала 11 бомбардировщиков.
    В-29 под номером 11 зашел в зону огня в 23 часа 18мин.
    На участке времени в районе 23.19 он был поражен зенитным снарядом.
    Выполнив разворот они стали выходить из зоны огня.
    С момента поражения до падения проходит 9-10мин.
    Растояние от цели до места падения-43-45 км он пролетит со средней скоростью
    4,5-5,0км в мин= Порядка 280-300км/ч.
    Для такой машины как В-29, да еще с повреждением это реально.
    Не реально за 600 км/ч.
    Док М уже показал нам, что борт Фарелла летел за № 790 .
    член экипажа №790 Darold Woodcock ссообщил следующее:
    .."as the 13th ship in line to go across the target".
    Таким образом БОРТ №790 -в боевом порядке был №13, время входа в зону огня-23 часа 23мин.
    Борт Фарелла шел №14 время входа в зону огня 23 часа 27 мин.

    А Самолет Паркера № 44-86343 "Razorback" 307 группы летел впереди борта Уолта.
    И с большой долей вероятности можно говорить о том, что Борт № 44-86343 "Razorback" шел в боевом порядке под номером №11-замыкающим.

    3. Если ставить вопрос в плоскости,в каком свете выгодно было представить потерю № 44-86343 Вомбардировочному Командованию, то для этого необходимо обратиться к описанию налета.
    Что и сделаем:
    Вся фишка в этом налете заключалась в РЭБ.
    В этом налете на РЭБ делалась основная ставка.
    Одновременной Постановкой активных и пассивных помех из зон и боевых порядков, планировали создать такой винегрет из помех. что РЛ средства по расчетам службы РЭБ Вомбардировочного командования( ниже описание по их отчетам) должны были быть подавлены полностью.
    Всего привлекалось более 50 бомбардировщиков. Часть из них предназначалась для постановки помех из зон и боевых порядков. Но у пяти самолетов выделяемых для постановки помех из боевых порядков произошли отказы аппаратуры РЭБ и они вынуждены были прервать выполнение задания.
    В результате этого
    Первая волна из 11 В-29-307 Крыла оказалась слабо прикрытой помехами.
    И как следствие потяряло один В-29. Экипажи отмечали :
    "intense accurate flak and searchlights"
    Вторя волна из 9-ти В-29, не потеряла ни одного самолета. но 8 машин имели повреждения отЗА.[B]"losing none but suffering eightaircraft damaged by flak"[/]
    Третья волна оказалась лучше всех прикрыта помехами и из 12 самолетов -98 Крыла только 4 получили повреждения от ЗА.-"Although four aircraft were damaged by flak".
    Что касается истребителей. то отмечалась их активность в первой фазе налета.
    Всего 4 экипажа сообщили в отчетах об спорадических атаках истребителей.
    "four bombers reported sporadic attacks frms'enemy night fighters."
    Об этом и говорит отчет Дальневосточных ВВС. Причем три доложивших об атаках истребителей экипажа были из 307 крыла и один из группы 98 крыла.
    А всего об визуальном обнаружении истребителей в первой группе-307 крыло доложили 7 экипажей.
    Результаты удара оказались далеки от ожидаемых:
    Сдержанный коментарий в отчете Дальневосточных ВВС:
    reliminary analysis of strike photos shows that the bombs were "short to on target."
    Результаты удара мы знаем и из книги Ю.Тепсуркаева и Л.Крылова "Сталинские соколы..."
    На фоне таких, скажем прямо скромных результатов, затраты сил и средств были не соезмеримы. Напомню привлекалось более 50 -В-29, Для подавления прожекторов-в-26( их результаты так же оценены не высоко), прикрытие ночными истребителями.
    Цена заплаченная-1-В-29 потерян на маршруте из-за обледенения.
    второй поражен и упал на территории Северной кореи, как минимум 12 самолетов имели повреждения от ЗА. У 790-го полет закончился благополучно только по счастливой случайности. у 5-ти самолетов выделенных на РЭБ отказы оборудования.
    Исходя из вышесказанного, ясно что были серьезные недостатки в планировании. подготовке и проведении РЭБ обеспечения да и самого налета..

    Принятый в Бомбардировочном командовании критерий:
    "Another indication of how effective ECM was on this mission was
    that the fighter opposition was heavier at the start of the attack than at the end,
    which was contrary to the usual pattern."

    позволял в случае признания потери В-29 № 44-86343 от огня истребителя смягчить общее впечатление вышестоящего командования от результатов налета и в какой то мере обезопасить себя от орг выводов.
    И тогда можно заявлять следующее:
    "The implication seemed clear: ECM and chaff played a significant role in disrupting the enemy defenses and thus preventing losses"
    Так что выгодно было для Вомбардировочного командования признать потерю В-29 от огня истребителя.

    В отчете Дальневосточных ВВС -указан факт потери, без указания кто сбил:
    One B-29 was lost over the target
    Штаб ВВС США выбрал компромисное решение, до прояснения обстоятельств потери считать ее в категории средство поражения не установлено.
    Последний раз редактировалось Вован22; 15.02.2012 в 23:09.

  4. #4
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    582

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован22 Посмотреть сообщение
    Принятый в Бомбардировочном командовании критерий:
    "Another indication of how effective ECM was on this mission was
    that the fighter opposition was heavier at the start of the attack than at the end,
    which was contrary to the usual pattern."

    позволял в случае признания потери В-29 № 44-86343 от огня истребителя смягчить общее впечатление вышестоящего командования от результатов налета и в какой то мере обезопасить себя от орг выводов.
    Особенно испугался оргвыводов Футрелл. Первый раз через 3 года после войны, а второй раз через 8 лет...

    Так что выгодно было для Вомбардировочного командования признать потерю В-29 от огня истребителя.
    А в каком документе БАК говориться, что В-29, потерянный в ночь с 12 на 13.09.52 сбит МиГом?

    И, кстати, Вован, как Вы прокомментируете несообразности в воспоминаниях Паркера о которых я писал? Пока Вы готовите ответ, подкину ещё несколько вопросов.
    1. Если, как Вы пишите, Б-29 Паркера был поражен 85-мм снарядом на подходе к цели, то почему экипаж не сбросил бомбы, а продолжал полет на горящем самолете с полной боевой загрузкой?
    2. Если бомбы взорвались не сразу в момент поражения, то выстраивается следующая логическая цепочка: БК рванул в результате пожара, следовательно, пожар был в бомбоотсеке (кстати, а чему там, собственно гореть? Разве что сами бомбы тлели...), следовательно, попадание пришлось в бомбоотсек, следовательно, рвануть должно было сразу. Кстати, Вы представляете воздействие на самолет прямого попадания 85-мм снаряда? "Суперфортрессу" и без бомб хватило бы. А взрыв его в бомбоотсеке... Про такие случаи сами же американцы обычно пишут "was disintegrated". Очень точно описывает процесс...
    3. 20000 фунтов - это более 9 т бомб, или без малого 6 т ВВ!!!! Вы представляете, что будет с самолетом, если они рванут? Да что там бесь БК... Взрыв одной 227 кг бомбы (около 150 кг ВВ) приведет к последствиям, описанным в п.2. А уж если рванет 454 кг бомба...

    К чему я всё это пишу? Да к вопросу о достоверности воспоминаний Паркера и слов какого-то Локетта.
    "The plane was hit by ground fire," Lockett says. "It took a direct hit in the belly and just literally exploded." Если бы эти слова соответствовали истине, то Б-29, вернее то, что от него осталось после взрыва, упало бы в районе цели.
    Сам Паркер:
    "...Parker believes it must have burned out a cable and the plane went spiraling. "It was like a leaf falling from a tree," he says." Здесь речь идет о перегоревшей проводке управления и неуправляемом падении самолета. О взрыве речи нет. О покидании самолета Паркером говориться, что "...Parker was knocked unconscious, and when he came to, he was hanging out of the plane by his feet. He pulled himself loose, jumped, counted to 10, and pulled his ripcord..."

    Дополнения сына Паркера:
    "...They thought the fire was under control, but apparently such was not the case. He was a waist gunner and one moment, he was in his bubble and the next moment he was blown out of the aircraft by an explosion that caused him to lose conciousness for some time. When he woke up, he was attached by the feet to a part of the fuselage. He kicked free and pulled his ripcord..." Здесь уже речь идет о взрыве. И какой части воспоминаний Паркера верить? Что скажите, Вован?
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 16.02.2012 в 00:47.

  5. #5
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    Смотрим вот эту фотографию
    Миниатюры Миниатюры 6043188566_82d471c1f0_o.ahu3ia5abqgok0440kw88gwow.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg  

  6. #6
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    30.08.2010
    Сообщений
    317

    По умолчанию

    1.Документы службы РЭБ ВК говорят об этом.(ECM Bomber Command report)
    ..."and one aircraft was illuminated by lights and
    shot down by a fighter."....

    2. Могло быть вот так, как у представленного на фото В-17.

    "Бомбардировщик B-17G-25-DL «Sweet Pea» (серийный номер 42-38078) 429-й эскадрильи 2-й бомбардировочной группы 15-й воздушной армии ВВС США получил прямое попадание зенитного снаряда во время налета на венгерский город Дебрецен 21.09.1944. Несмотря на критические повреждения, пилот Гай Миллер (Guy M. Miller) смог дотянуть машину до аэродрома Амендола в Италии. Радист Энтони Феррара (Anthony Ferrara) и стрелок Джеймс МакГуайр (James F. Maguire) были ранены, стрелок Элмер Басс (Elmer H. Buss) погиб сразу, а кормовой стрелок Джеймс Тотти (James E. Totty) скончался от полученных ран во время возвращения на базу. Удивительно, но самолет был отремонтирован и снова введён в строй."
    (Военный альбом)
    Снаряд попал и внутри разорвался.

    Но в нашем случае В-29-му не повезло он не смог долететь.

    Согласно статистике выживаемости при боевых повреждениях.
    Пятиминутная категория поражения встречается в 8 раз чаще, чем двухсекундная.
    Миниатюры Миниатюры 67853.jpg  
    Последний раз редактировалось Вован22; 16.02.2012 в 20:36.

  7. #7
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Вован22
    Вы потрясающи в своём упорстве, достойном, право же, лучшего применения.
    На основании воспоминаний двух стрелков, описавших события ночного вылета многолетней давности, Вы оспариваете свидетельства очевидцев и документальные фактические подтверждения ситуации.
    Это примерно аналогично Вашим же высказываниям относительно потери F-80C №49-478 от 04.12.1950 г.
    Есть прямые указания самих же американцев, что самолёт получил повреждения от 23-мм снарядов МиГа, после чего в скорости был списан.
    Но нет, Вы такого признать не можете. Конечно же, не МиГ виноват в списании, а "ошибка пилотирования".
    Разумеется, ведь это переводит потерю в другую категорию.
    Ваша логика и настойчивость уникальны.
    Я без тени оскорбления, избави Бог! Просто это действительно вызывает такие чувства.

    В зоопарке Вы видите слона, а на клетке напискано - "буйвол".
    Какой вывод? Казалось бы, однозначно - описался смотритель, но нет!
    В клетке именно буйвол, т.к. слово непреложно, ибо смотритель непререкаемый авторитет. А то, что у него хобот там, уши парусами, да и вообще.. Так вот буйвол просто такой, мутировавший.

    Право же, ход Ваших рассуждений уникален.
    Вас не смущают ни противоречия в описаниях Фаррелла и Паркера, нет, что Вы. Вы вычленяете из них только то, что нужно Вам.
    Есть ряд непрелложных фактов, которые Вы просто игнорировали и опустили, ибо они никак не вписываются в воспоминания стрелков.
    Я Вам их перечислял ранее, но Вы просто, как делаете это всегда в подобных случаях, промолчали.
    Поясните же, наконец, как можно увязать данные факты:

    1) Никто и никогда не описывал ДВА и более бурных пожара в воздухе с разрушением самолёта и падением обломков в ту ночь.
    Свидетели с обоих сторон описали ОДИН пожар с разрушением и падением обломков.
    В районе цели был потерян только 1 (ОДИН) В-29, что было бы совершенно невозможным при наличии хотя бы двух пожаров и разрушением самолёта в воздухе.
    Вы полностью исключили данный момент из своих логических построений.
    Приведите мне и коллегам описание двух пожаров в воздухе в ту ночь. Прошу Вас, сделайте это.

    2) Вы так верите словам Фаррелла и Паркера (выборочно, правда), что Вы просто обязаны прояснить, как обломки самолёта Паркера, упавшие у Фаррелла на КИТАЙСКОМ берегу, оказались в 50 км от цели на КОРЕЙСКОМ берегу, в лесах под Тэгваном?
    "..…and a B-29 immediately in front of us no longer existed…with only burning debris fluttering through the darkness to the hillside ground on the Manchurian side of the river …and our pilot (copilot) impulsively yelled on interphone "Christ look at that!" The B-29 directly in front of us had taken a direct hit and disintegrated with the explosion of its full bomb load…and twelve men! This has always remained with me as what "Dante's Inferno" might look like!.."
    Как это могло произойти физически, если Фаррелл ещё бомбы не сбросил, Паркер так же не сбросил, но уже взорвался и упал обломками на китайский берег Ялу, а обломки нашли в 50 км от этого????
    Как согласуются всё же слова Паркера и Фаррелла о том, что самолёт разрушился с полной бомбовой нагрузкой (а они оба об этом говорят! Представьте себе, но оба!!), а значит прямо над целью, до сброса, но вот нашли его далеко от этой самой цели, аж в 50 км на пути отхода от неё. Так сбрасывал, или нет? Так где же он взорвался и упали обломки?
    Их что, корейцы дружно перетаскивали всю ночь во время налёта по указанию особистов 147-го ИАП, а "настоящее" место падения на КИТАЙСКОМ берегу заровняли и деревья там срочно высадили, чтобы и следов не осталось??
    Приведите мне и коллегам удобоваримое объяснение данного ма-а-аленького географического расхождения.
    Вам это не составит труда, ибо Вы же безоговорочно верите воспоминаниям Фаррелла и Паркера и т.п. свидетельствам.

    3) Вы утверждаете, что самолёт Паркера, получив попадание зенитного снаряда над целью, горел, но летел сбрасывать бомбы, затем чётко развернулся и ещё 9 минут летел до места падения.
    Или нет, он получил попадание, горел, но как-то слабо внутри, а затем БАЦ! и резко зогрелся... Запутался я. Вопрос в связи с этим Вам:

    - На каком моменте после попадания он, В-29 Паркера, загорелся и когда же он взорвался?
    Вы же помните, Фаррелл пишет:
    "…and then one huge overwhelming flash directly ahead of us reduced all others to nothing …and a B-29 immediately in front of us no longer existed…".
    Поясните это.
    И вот это:
    - как левый бортовой стрелок Фаррелл, мог видеть бурное горение, отождествлённое им со взрывом, завершившееся разрушением самолёта и падением его обломков на правый берег Ялу.
    Он знал, что сейчас будет "огненное шоу" и специально занял место в правом блистере, выгнав оттуда своего напарника, или, вернее, в кабине пилотов?
    Как он мог видеть то, что происходил по курсу его самолёта?
    А с его слов, взорвалось и упало именно по курсу, т.к. все они были в принципе, на одной прямой - до сброса бомб и разных там разворотов самолёты шли практически одним и тем же курсом.
    Приведите мне и коллегам удобоваримое объяснение данной нестыковки.
    Только прошу учесть - Фаррелл видел и взрыв и падение обломков, что занимает чуть менее минуты!
    Поясните, как это всё может быть объяснено.
    Только чур не лукавить, говоря, что вот именно тут Фаррелл ошибся из-за прошедшего времени, а именно там вот, где Вам надо, был точен.
    А теперь, ещё пара пояснений по сути Ваших слов:

    а)
    С направлением налета мы уже определились. Восточное по Дуге Шоран С
    Но Док М снова пытается навязать северное с пересечением границы.
    Предлагаю очередной раз воду не мутить и не возвращаться к тем вопросам, по которым пришли к согласию.
    Во-первый, "С" - это не "восточное", а юго-восточное.
    А во-вторых "мы" - это кто?
    Кто, когда и где пришёл к согласию? Я что-то не заметил этого.
    Фамили, дату и слова согласия цитатно, прошу Вас. Вы лично не в счёт.

    б)
    Уже давно известно и не раз говорилось, что упомянутая фотография, к событиям 12-13 сентября 1952 года отношения не имеет.
    Эта фотография относиться к В-29№ 44-27326 разбившегося в районе
    Тэгу 13.09. 1951года.
    Если это известно. то зачем опять заводить разговор о третьем потеряном В-29.?
    Известно, говорите?
    Тогда спросите это у Фаррелла или того, кто это написал в его книге.
    Вот подпись под той фотографией из журнала дословно:
    "Crash remains of a 307th Bomb Wing, 370th Bomb Squadron ship that crashed on mountain 5 miles south of Taegu, South Korea, September 13th, 1952, after the Suiho Raid., one of three B-29s lost the night of Sept. 12/13, 1952." (Suiho ... The Gauntlet)
    Взято тут:
    http://www.kmike.com/NoSweat/NSFrame.htm.
    Это раз.
    Теперь два. Это оттуда же:
    "Upon our return we found out that Major Sanders and crew in # 802 , "Bait Me", had augured - spun- into the dark mountains behind us, and it had been a 307th Bomb Wing ( 371st Squadron) ship had gone down just in front of us, and apparently another 307th ship (372nd Squadron) that had crashed into a mountain 5 miles south of Taegu in South Korea, perhaps with battle damage on its way south and in an emergency landing, three out of approximately the 33 ships(with the loss of as many as 33 crewmembers) that went across the 38th Parallel ..."
    (Suiho ... The Gauntlet)
    Таким образом всего три потеряно 2 -боевых и 1-небоевая. Так получается как-то.
    Так кто врёт???
    Фаррелл, чётко указавший, что потеряно было ТРИ (3) бомбардировщика, в т.ч. два из 307-го БАКр, или какие-то Ваши измышления не верны?

    в) Цитата из описания боя Добровичана может быть истолкована двояко. Да, про второй разворот не написано, но атаки указаны именно три.
    Две очереди в одной атаке названы двумя атаками... Не вяжется. И, честно говоря, непосредственногог отношения к событиям это не имеет.

    г)
    Док М уже показал нам, что борт Фарелла летел за № 790 .
    член экипажа №790 Darold Woodcock ссообщил следующее:
    .."as the 13th ship in line to go across the target".
    Таким образом БОРТ №790 -в боевом порядке был №13, время входа в зону огня-23 часа 23мин.
    Борт Фарелла шел №14 время входа в зону огня 23 часа 27 мин.
    А Самолет Паркера № 44-86343 "Razorback" 307 группы летел впереди борта Уолта.
    И с большой долей вероятности можно говорить о том, что Борт № 44-86343 "Razorback" шел в боевом порядке под номером №11-замыкающим.
    Вы умудрились совместить на одной линии из двух (!) самолётов три (!). Либо Вы потрясающе владеете геометрией и математикой, либо потрясающе читаете тексты.
    Поясняю:
    - Самолёт, чей взрыв наблюдал Фаррелл, шёл сразу перед ним:
    and a B-29 immediately in front of us no longer existed
    И там есть ещё кое-что на эту тему:
    When I told him that we had been immediately behind them at Suiho I tried to be as sensitive as possible but also had to let him know how thrilled I was after all these years.
    Нет никаких сомнений, что между бортами Фаррелла и Паркера не было никого!
    И только Вы вставляете туда борт Уолта.
    А между тем, у Фаррелла просто указано, что он шёл впереди него. И более того, он получил повреждение после полуночи (Вы опять не читаете ни мои слова, ни даже американские источники подробно).

    То есть, по словам Фаррелла, борт Уолта тоже шёл ПЕРЕД бортом Фаррелла. А как следует из приведённой в книге Фаррелла фотографии, борт Ральфа Уолта № 790 принадлежит к 19-й БАГ, о чём свидетельствует большая эмблема группы на его левом борту, отчётливо различимая на фото.
    Таким образом, если мы верим Фарреллу, то должны признать, что помимо RAZORBACK из 307-й БАГ, перед ним шёл минимально ещё один борт из его, 19-й БАГ – это № 790. Очевидно, борт Уолта не мог вклиниться между Фарреллом и Паркером, так как тогда Фаррелл не мог бы так подробно и ярко видеть взрыв борта Паркера чисто технически ввиду крайне большого разрыва между самолётами (минимально - 70 км при Вашей раскладке).
    Остаётся один вариант – борт Уолта действительно шёл перед Фарреллом, но РАНЬШЕ Паркера, то есть порядок в колонне был СМЕШАННЫМ. Приняв этот вывод, мы автоматически аннулируем 11-е место Паркера как единственно возможное.
    Более того, как известно из текста, тяжёлое повреждение № 790 получил ПОСЛЕ полуночи. А из книги «Война в Корее» известно, что среднекалиберная ЗА работала по самолётам только до момента сброса ими бомб, то есть – на прямом участке около 8 км. Это минута полёта после входа в зону действия ЗА.
    Первый борт, миновавший рубеж «полночь» - это № 7. Его время – 23:03. За ним идёт № 8 – 23:05.
    Очевидно, что борт Ральфа Уолта №790 из 19-й БАГ был именно одним из этих «номеров», а вероятнее всего, именно «7-ым».

    д)
    С большой долей вероятности мы можем предположить что Добровичан атаковал Б-29 под номером 9
    Это с чего Вы так решили?
    Я Вам привёл вариант, где нет временных противоречий и явных накладок по времени. И там не 9-й номер.
    Вы его опять просто не прочитали. Кусками, вероятно, выхватываете, просто пробегая текст глазами, но не читая подробностей. в который раз прошу Вас читать всё полностью, что пишут те, кто общается с Вами.

    А теперь ещё пара нюансов:
    I) Вы так и не пояснили, откуда у Футрелла и тех, на чьи документы он опирался, появились данные, о сбитии Razorback именно МиГом. Он ведь прямо так написал. На основании чего?
    Советских документов он тогда явно не читал. С чего вдруг он решил, что борт Паркера сбил МиГ?
    Вы же тут указываете, что всего 4 раза были спорадические атаки МиГов, но без последствий. И тут на тебе - МиГ сбил..
    А может, Вован22, всё же были свидетельства? Вы же сами привели это:
    1.Документы службы РЭБ ВК говорят об этом.(ECM Bomber Command report)
    ..."and one aircraft was illuminated by lights and
    shot down by a fighter."....
    Почему они так написали?
    Как Вы думаете, может не один бортстрелок Фаррелл пояснял в мемуарах командованию о потере Razorback?
    Может, кто-то что-то видел ещё? Просто так такие заключения не рождаются.
    Или мемуары Фаррелла/Паркера аргументированее официальных рапортов?

    II) Как всё же быть с совпадением места заявки падения В-29 (Тришкин, 17 км восточнее Тэгвана) и местом обнаружения обломков (17 км восточнее Тэгвана)?
    Есть описание боя, есть место падения, совпадающее с местом обнаружения обломков... Какой вывод напрашивается?
    Нет, на клетке, тьфу, в воспоминаниях стрелков, "буйвол", значит буйвол, пардон, зенитка. Пусть и с хоботом и с ушами парусом...
    Последний раз редактировалось Док_М; 18.02.2012 в 00:58.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •