Война в корее

[Vitali Acote]

Итак, 5 декабря.
Проехали, т.к. обе заявки советских пилотов не нашли документального подтверждения с американской стороны.

Не стоит делать таких категоричных выводов. Я не в курсе откуда черпает информацию Transit (может просто пропустил такой пост?), но она по факту не полная. За 5 декабря говорится о встрече с Мигами одного звена F-80, а вот упоминаний про бой второго звена F-80 c четверкой Келейникова нет. За 6 декабря мы видим практически тоже самое - подтверждается одно боестолкновение из двух имевшихся. Сбили или нет тогда наши летчики самолеты противника мы точно не знаем, но вот факт самих боёв отрицать не получится. Не верю, я, что летчики могут придумать несуществующий бой. Кроме того от тех боёв были и вещественные доказательства в виде пленок ФКП.

И, кстати, что любопытно, в обоих случаях американская сторона не упоминает именно те боестолкновения, где наши летчики проводили результативные атаки. Кто тут замял неудобные факты - историки или штабисты, не понятно, но ситуация выглядит в "лучших традициях советской исторической науки", когда писали только о победах. Помню, как в восьмидесятые годы, читая книги о боевом пути той или иной воинской части, постоянно возникал вопрос: "Если мы немцев так здорово били, то почему потеряли 20 млн?"

1) Правомочно ли считать, что первая атака Крымского являлась именно атакой по паре RF-80/F-80, в которой замыкающий эскортный Шоуэрз получил попадания МиГа и разбился затем на АБ Тэгу?

Я бы не стал в данном случае делать подобные выводы. Слишком мало информации по американской стороне.

[Вован22]

5 декабря
Второе звено ф-80 вышло из под атаки МиГов полупереоворотом.
Келейников по ним огня не открывал( вот этот момент надо уточнить)
После ухода вниз второй четверки Ф-80 переключился опять на первую четверку.
Из рапорта офицера разведки
"In the Sinanju area, four UN aircraft were attacked by enemy
fighters but no serious damage was sustained. "


6 декабря
Три В-29 были повреждены.
По Ф-80
"a battle between four F-80s and two M1G-15s
resulted in damage to one of the latter"

[Vitali Acote]

5 декабря
Второе звено ф-80 вышло из под атаки МиГов полупереоворотом.

Вот именно этот момент и указан в описании Transitа, а вот другое звено F-80, по которому велась стрельба, не упоминается.

6 декабря
По Ф-80
"a battle between four F-80s and two M1G-15s
resulted in damage to one of the latter"

Уже что-то проясняется. Однако, в нашем описании не упоминаются попытки со стороны американцев провести атаку, и уж тем более не упоминается стрельба со стороны противника.

[Док_М]

Я так же не в курсе, что за источниками пользуется Transit.
И это как раз один из вопросов, который меня так же, как и Вас весьма интересует.
Надеюсь, наш коллега раскроет "закрома Родины"

И все же по 6 декабря.
Факт есть факт - в KWP за эту дату имеется четкое упоминание о гибели 1-го лейтенанта Билла Шоуэрза из 9-й ибаэ 49-й ИБАГ при эскортировании им "шута"-разведчика.
Я приводил ранее эту запись в связи с упоминанием схожих обстоятельств (атака МиГами разведчика с прикрытием).
Однако тогда же я отметил, и поддерживаю эту мысль и сейчас, что факт схожести обстоятельств боя совсем не означает, что это один и тот же бой.
Тем более, что между ними разрыв в 2 дня.
Кроме того, из длительного общения с сайтом KWP заметно, что он, фактически базируется на данных KORWALD, а здесь - расхождение в датах и с этим источником:
"Шут", поврежденный Науменко 04.12, согласно нашим коллективным умозаключениям, списан в KORWALD 05.12 (49-478), то есть все равно днем раньше.
Вновь не совпадение.
Более того, обстоятельства первой атаки группы Крымского в принципе более чем схожи с описанием фатального боя Шоуэрза (атака МиГам пары "шутов", а точнее - замыкающего пары, коим и является обычно эскортирующий истребитель, а так же то, что Крымский не описывает падения атакованного им самолета).
И еще, уже указанное мною ранее - ни Вован22, ни Transit не привели описания боя пары "шутов" с МиГами.
Все ограничивается лишь словами о четверке F-80. Но эту группу Крымский атаковал во второй атаке. Первого боя с парой F-80 в американских описаниях (откуда они все же взяты?) нет!

На основании этого я и ставлю вопрос о результативности первой атаки Крымского.
Я бы просил Вас, Виталий, еще раз взглянуть на эту ситуацию, как и всех остальных участников.
Вы говорите, мало информации по американской стороне... Так это не совсем так - есть факт неупоминания самого боя с американской стороны, что одно само по себе уже не позволяет однозначно отрицать факт результативности атаки - нет опровержения ее результативности - и есть факт упоминания конкретно этим числом боя в схожей ситуации с фатальным повреждением "шута", разбившегося на посадке в Тэгу.
Я бы сказал, что этого весьма не мало и, пожалуй, больше даже чем в некоторых ситуациях.

Что скажете, коллеги?
Надо завершать этот день и идти далее.

[Leonid Krylov]

Все ограничивается лишь словами о четверке F-80. Но эту группу Крымский атаковал во второй атаке. Первого боя с парой F-80 в американских описаниях

В принципе, имеется возможность, что Крымский вел бой с одной четверкой. Просто сначала с одной её парой, а затем уже со всем звеном.

[Vitali Acote]

Док_М, я не говорю, что ваша версия не верна, может все именно так и было. Но в данном случае без подтверждающих американских документов говорить о ней или любой другой, как о единственновозможной, нельзя. Вот если бы у нас были сведения о точном месте падения американского самолета, его бортового номера или останков пилота с его именем, вот тогда мы могли бы обойтись без американских документов. А так мы можем говорить лишь о некоторой вероятности. Вот дадут американские исследователи точное описание тех боев, тогда и сможем расставить все точки. Пока же у них полная неразбериха по датам и событиям.

[Док_М]

Да, сложновато судить.
Попытался свести всё вместе - слова Тransit и Вована22.
Так, согласно Transit, имел место бой МиГов с парой F-80/RF-80, завершившийся без потерь у американцев.
Вован22 приводит слова о бое миГов с 4-ой F-80. Опять без потерь.

Так всё сходится.
Но есть нюанс - первая атака Крымского произошла по паре, шедшей низко над землёй, и в дальнейшем, американцы высоту не набирали:
..встретилась с одной парой Ф-80, которая с малых высот производила штурмовку наземных целей. Крымский сблизился на прямой с вражеской парой и с дистанции 500—600 м атаковал ведомого «Шутинг Стара». После атаки МиГи вышли правым разворотом вверх, а американские истребители, пользуясь плохой видимостью, со снижением ушли в восточном направлении (цит. по В.Набока "Натовские ястребы..").
Тогда как Transit описал столкновение группы Крымского действительно c парой F-80/RF-80, но те шли на высоте 6000 м, что весьма высоко.
Более того, американское описание этого боя говорит о не менее чем двух атаках МиГов.
И схожие обстоятельства есть в описании боя группы Крымского, но только при его втором бое - со звеном F-80:
..и, сблизившись с ведущим второй пары противника, с дистанции 600-700м дал по нему две очереди. Американский самолет задымил и подвергся атаке ст.л-та Чумакова. .
Тогда как первая атака Крымского по паре была однократной и только по одному самолёту - замыкающему.

Складывается впечатление, что описание Transit (пара F-80/RF-80 с "повреждением" МиГа) и описание Вована22 (четвёрка F-80 с "повреждением" одного МиГа) - это описание одного и того же боя - второго боя группы Крымского.
А вот первый бой - бой с парой F-80 просто отсутствует - слишком много нестыковок.

Тогда вновь вопрос:
- возможно ли, что в первом бою была атакована ещё одна пара F-80/RF-80 и Шоуэрз погиб именно 06.12?
Если коллектив решит, что нет, тогда как трактовать сообщение KWP о бое и гибели Шоуэрза?
- отождествить его с 04.12?
- привязать его к 05.12 (там тоже есть лакуна в американском описании)?

Давайте определимся, т.к. есть факт - фатальный бой F-80 с МиГами в период до 06.12. включительно.
Надо его как-то классифицировать.

[Transit]

Я так же не в курсе, что за источниками пользуется Transit.
И это как раз один из вопросов, который меня так же, как и Вас весьма интересует.

У меня есть действующий аккаунт в трех платных онлайн библиотеках, что дает доступ к большому количеству оцифрованных книг, журналов и газет + бесплатные онлайн проекты. Далее по найденным ключевым словам (ФИО летчиков, например) ведётся поиск в и-нете, иногда с положительным результатом, позволяющим определить часть где человек служил или непосредственно его воспоминания.

К сожалению такая система поиска дает временами существенные сбои, об одном из них сейчас и пойдет речь:
На основе статьи (см. прилжение 1) я записал бой 1st Lt. Roy R. Hudspeth и 1st Lt. James R. Markette на 6-е декабря, но сейчас обнаружил упоминание этого боя в более раннем источнике (см. приложение 2) откуда становится ясно, что все происходило 4 декабря. Приведенный Вованом отрывок "Canberra Times" дает описание этого же боя с 5 (!?) МиГ-ами. Таким образом мы знаем фамилии обеих жертв капитана Науменко, а Шоуэрс вполне может быть потерей 6-го декабря.
В приложении 3 прикрепляю первоисточник по бою 5-го декабря.

[Вован22]

Информация в "Canberra Times" была опубликована в среду 6 числа, со ссылкой на информацию из Токио обнародованной там во вторник то есть 5 числа.
А представители ВВС США предоставляли как правило информацию о прошедшем дне( если в газете нет специального уточнения).
Тогда получается что инфорация в Токио обнародованная 5-го, соответствует событиям 4 числа.
В "Canberra Times" идет речь о самолетах выполнявших воздушную разведку.
Transit, а почему Вы считаете, что 1st Lt. Roy R. Hudspeth и 1st Lt. James R. Markette стали жертвами?.

[Transit]

Transit, а почему Вы считаете, что 1st Lt. Roy R. Hudspeth и 1st Lt. James R. Markette стали жертвами?.

Есть ещё как минимум два подтверждения в пользу этого:
- "In a hairy engagement of 4 December [1950], a flight of MiGs boxed in an RF-80 photo plane and its F-80 escort (one MiG prosecuted tail attacks while other MiGs flew wing positions 50 yards out). Although both planes were sieved by 23-mm cannon bursts, the American pilots escaped the trap and got home safely." (источник Futrell, Robert F., The United States Air Force in Korea, Office of Air Force History, United States Air Force, Washington, D.C., 1983)
- "When my classmate Lieutenant Roy Hudspeth brought back a "G-force protected 35mm movie camera" somewhat diminished in value by a 20mm hit right on the lens, our regret for the lost camera was quite a bit tempered by the fact it had not worked properly on earlier sorties." (источник - Korean War Combat Support: A Lieutenant's Journal, воспоминания Брюса Поэ как раз о событиях конца 1950 года. Попаданием снаряда уничтожена экспериментальная камера с цветной пленкой).
Полагаю доводов больше за занесение на счет к-на Науменко двух поврежденных самолетов, чем против.

Да, ещё подтверждаем повреждение "Суперфортрессов" в бою 1-го декабря 1950 (см. приложение ниже, источник The USAF in Korea, A Chronology: 1950-1953. Timothy Warnock. p.24).