Вот именно этот момент и указан в описании Transitа, а вот другое звено F-80, по которому велась стрельба, не упоминается.Сообщение от Вован22
Уже что-то проясняется. Однако, в нашем описании не упоминаются попытки со стороны американцев провести атаку, и уж тем более не упоминается стрельба со стороны противника.
Последний раз редактировалось Vitali Acote; 20.02.2012 в 14:06.
Я так же не в курсе, что за источниками пользуется Transit.
И это как раз один из вопросов, который меня так же, как и Вас весьма интересует.
Надеюсь, наш коллега раскроет "закрома Родины"
И все же по 6 декабря.
Факт есть факт - в KWP за эту дату имеется четкое упоминание о гибели 1-го лейтенанта Билла Шоуэрза из 9-й ибаэ 49-й ИБАГ при эскортировании им "шута"-разведчика.
Я приводил ранее эту запись в связи с упоминанием схожих обстоятельств (атака МиГами разведчика с прикрытием).
Однако тогда же я отметил, и поддерживаю эту мысль и сейчас, что факт схожести обстоятельств боя совсем не означает, что это один и тот же бой.
Тем более, что между ними разрыв в 2 дня.
Кроме того, из длительного общения с сайтом KWP заметно, что он, фактически базируется на данных KORWALD, а здесь - расхождение в датах и с этим источником:
"Шут", поврежденный Науменко 04.12, согласно нашим коллективным умозаключениям, списан в KORWALD 05.12 (49-478), то есть все равно днем раньше.
Вновь не совпадение.
Более того, обстоятельства первой атаки группы Крымского в принципе более чем схожи с описанием фатального боя Шоуэрза (атака МиГам пары "шутов", а точнее - замыкающего пары, коим и является обычно эскортирующий истребитель, а так же то, что Крымский не описывает падения атакованного им самолета).
И еще, уже указанное мною ранее - ни Вован22, ни Transit не привели описания боя пары "шутов" с МиГами.
Все ограничивается лишь словами о четверке F-80. Но эту группу Крымский атаковал во второй атаке. Первого боя с парой F-80 в американских описаниях (откуда они все же взяты?) нет!
На основании этого я и ставлю вопрос о результативности первой атаки Крымского.
Я бы просил Вас, Виталий, еще раз взглянуть на эту ситуацию, как и всех остальных участников.
Вы говорите, мало информации по американской стороне... Так это не совсем так - есть факт неупоминания самого боя с американской стороны, что одно само по себе уже не позволяет однозначно отрицать факт результативности атаки - нет опровержения ее результативности - и есть факт упоминания конкретно этим числом боя в схожей ситуации с фатальным повреждением "шута", разбившегося на посадке в Тэгу.
Я бы сказал, что этого весьма не мало и, пожалуй, больше даже чем в некоторых ситуациях.
Что скажете, коллеги?
Надо завершать этот день и идти далее.
В принципе, имеется возможность, что Крымский вел бой с одной четверкой. Просто сначала с одной её парой, а затем уже со всем звеном.
Док_М, я не говорю, что ваша версия не верна, может все именно так и было. Но в данном случае без подтверждающих американских документов говорить о ней или любой другой, как о единственновозможной, нельзя. Вот если бы у нас были сведения о точном месте падения американского самолета, его бортового номера или останков пилота с его именем, вот тогда мы могли бы обойтись без американских документов. А так мы можем говорить лишь о некоторой вероятности. Вот дадут американские исследователи точное описание тех боев, тогда и сможем расставить все точки. Пока же у них полная неразбериха по датам и событиям.
Последний раз редактировалось Vitali Acote; 21.02.2012 в 09:51.
Да, сложновато судить.
Попытался свести всё вместе - слова Тransit и Вована22.
Так, согласно Transit, имел место бой МиГов с парой F-80/RF-80, завершившийся без потерь у американцев.
Вован22 приводит слова о бое миГов с 4-ой F-80. Опять без потерь.
Так всё сходится.
Но есть нюанс - первая атака Крымского произошла по паре, шедшей низко над землёй, и в дальнейшем, американцы высоту не набирали:
..встретилась с одной парой Ф-80, которая с малых высот производила штурмовку наземных целей. Крымский сблизился на прямой с вражеской парой и с дистанции 500—600 м атаковал ведомого «Шутинг Стара». После атаки МиГи вышли правым разворотом вверх, а американские истребители, пользуясь плохой видимостью, со снижением ушли в восточном направлении (цит. по В.Набока "Натовские ястребы..").
Тогда как Transit описал столкновение группы Крымского действительно c парой F-80/RF-80, но те шли на высоте 6000 м, что весьма высоко.
Более того, американское описание этого боя говорит о не менее чем двух атаках МиГов.
И схожие обстоятельства есть в описании боя группы Крымского, но только при его втором бое - со звеном F-80:
..и, сблизившись с ведущим второй пары противника, с дистанции 600-700м дал по нему две очереди. Американский самолет задымил и подвергся атаке ст.л-та Чумакова. .
Тогда как первая атака Крымского по паре была однократной и только по одному самолёту - замыкающему.
Складывается впечатление, что описание Transit (пара F-80/RF-80 с "повреждением" МиГа) и описание Вована22 (четвёрка F-80 с "повреждением" одного МиГа) - это описание одного и того же боя - второго боя группы Крымского.
А вот первый бой - бой с парой F-80 просто отсутствует - слишком много нестыковок.
Тогда вновь вопрос:
- возможно ли, что в первом бою была атакована ещё одна пара F-80/RF-80 и Шоуэрз погиб именно 06.12?
Если коллектив решит, что нет, тогда как трактовать сообщение KWP о бое и гибели Шоуэрза?
- отождествить его с 04.12?
- привязать его к 05.12 (там тоже есть лакуна в американском описании)?
Давайте определимся, т.к. есть факт - фатальный бой F-80 с МиГами в период до 06.12. включительно.
Надо его как-то классифицировать.
А без этого жить дальше не получится?
Не стоит подводить итоги, не имея на руках проверенных фактов. Так мы наплодим еще кучу мифов. Таких случаев будет еще вагон и маленькая тележка...
Возможно и первое, и второе, и третье.
Но, наиболее вероятным мне кажется, что всё это бой 4.12.50 и его последствия. Самолет поврежден и ранен летчик - 4.12, самолет списан - 5.12, летчик умер 6.12. И знать бы ещё, из каких документов взяты все эти данные. Может иметь значение даже место составления документов-источников - непосредственно в Корее или в Штатах. В Корее ещё 5-е, а в Штатах - уже 6-е. Это, в принципе, может внести путаницу.
The "Canberra Times"
со сылкой на информацию от представителей ВВС США из Токио по событиям 4 декабря пишет следующее:
Two Shooting Star Jets xand one unarmed reconnaissance plane were attacked by five MIG-15 jet fight« s near the west coast city of Sinuiju, just south of the Manchuiian border
"One of the MIG's was damaged by a Shooting Star"
У меня есть действующий аккаунт в трех платных онлайн библиотеках, что дает доступ к большому количеству оцифрованных книг, журналов и газет + бесплатные онлайн проекты. Далее по найденным ключевым словам (ФИО летчиков, например) ведётся поиск в и-нете, иногда с положительным результатом, позволяющим определить часть где человек служил или непосредственно его воспоминания.
К сожалению такая система поиска дает временами существенные сбои, об одном из них сейчас и пойдет речь:
На основе статьи (см. прилжение 1) я записал бой 1st Lt. Roy R. Hudspeth и 1st Lt. James R. Markette на 6-е декабря, но сейчас обнаружил упоминание этого боя в более раннем источнике (см. приложение 2) откуда становится ясно, что все происходило 4 декабря. Приведенный Вованом отрывок "Canberra Times" дает описание этого же боя с 5 (!?) МиГ-ами. Таким образом мы знаем фамилии обеих жертв капитана Науменко, а Шоуэрс вполне может быть потерей 6-го декабря.
В приложении 3 прикрепляю первоисточник по бою 5-го декабря.
Информация в "Canberra Times" была опубликована в среду 6 числа, со ссылкой на информацию из Токио обнародованной там во вторник то есть 5 числа.
А представители ВВС США предоставляли как правило информацию о прошедшем дне( если в газете нет специального уточнения).
Тогда получается что инфорация в Токио обнародованная 5-го, соответствует событиям 4 числа.
В "Canberra Times" идет речь о самолетах выполнявших воздушную разведку.
Transit, а почему Вы считаете, что 1st Lt. Roy R. Hudspeth и 1st Lt. James R. Markette стали жертвами?.
Последний раз редактировалось Вован22; 22.02.2012 в 18:39.
Есть ещё как минимум два подтверждения в пользу этого:
- "In a hairy engagement of 4 December [1950], a flight of MiGs boxed in an RF-80 photo plane and its F-80 escort (one MiG prosecuted tail attacks while other MiGs flew wing positions 50 yards out). Although both planes were sieved by 23-mm cannon bursts, the American pilots escaped the trap and got home safely." (источник Futrell, Robert F., The United States Air Force in Korea, Office of Air Force History, United States Air Force, Washington, D.C., 1983)
- "When my classmate Lieutenant Roy Hudspeth brought back a "G-force protected 35mm movie camera" somewhat diminished in value by a 20mm hit right on the lens, our regret for the lost camera was quite a bit tempered by the fact it had not worked properly on earlier sorties." (источник - Korean War Combat Support: A Lieutenant's Journal, воспоминания Брюса Поэ как раз о событиях конца 1950 года. Попаданием снаряда уничтожена экспериментальная камера с цветной пленкой).
Полагаю доводов больше за занесение на счет к-на Науменко двух поврежденных самолетов, чем против.
Да, ещё подтверждаем повреждение "Суперфортрессов" в бою 1-го декабря 1950 (см. приложение ниже, источник The USAF in Korea, A Chronology: 1950-1953. Timothy Warnock. p.24).
Таким образом за 4 число два поврежденных :Ф-80 и RF-80.
С этим днем вопросов не возникает.
Ну, что ж, коллеги, многое прояснилось, но с видоизменениями, так сказать.
Огромное спасибо, Transit, Вован22 - Вы расставили по своим местам факты и устранили нестыковки!
Более того, подтвердили и то, что считалось неподтверждённым.
Видите, Виталий, как полезно "не закрывать тему" до выяснения всех возможных нюансов.
Итак, предлагаю обобщить за эти дни декабря:
1 декабря.
Атака восьмеркой МиГ-15 29-го ГИАП под командованием ст.л-та Орлова звена В-29, по результатам которой заявлено 2 В-29 (ст. л-там Орлову и Гребёнкину). Визуальная картина:
"у ведущего Б-29 сильно дымил правый внутренний мотор, а у левого ведомого бомбардировщика из фюзеляжа шел густой белый дым".
Как видно из ссылки Transit (The USAF in Korea, A Chronology: 1950-1953. Timothy Warnock. p.24), командование США признаёт повреждение 1 В-29.
4 декабря.
- Атака группой кап. Введенского разведчика RB-45. Заявлен 1 RB-45 (Андрианов).
Реально потерян 1 RB-45:
RB-45C№48-015, Recon Det A, 84th Bmb Sq, On photo recon mission along Yalu River, downed by MiG-15s over land, last contact at 1215L, extensive SAR effort conducted over water off the coast of Korea , Capt Charles E. McDonough, Capt Jules E. Young, Capt James J. Picucci, Col John R.Lovell, MIA/BNR
- Атака группой кап. Науменко С.И. пары F-80. Заявлено 2 F-80 (Науменко).
И здесь всё встало на место.
Науменко атаковал пару на высоте 5500 м в р-не Аньдун (это почти Синыйжду) (В 13.18 на высоте 5500 м на встречно-пересекающихся курсах наши летчики обнаружили одну пару истребителей-бомбардировщиков противника), что отлично подтверждается американскими данными:
Пара RF-80/F-80 (1st Lt. Roy R. Hudspeth и 1st Lt. James R. Markette) шла на высоте 6000м так же в р-не Синыйджу (Two Shooting Star Jets xand one unarmed reconnaissance plane were attacked by five MIG-15 jet fight« s near the west coast city of Sinuiju, just south of the Manchuiian border), когда была атакована МиГами.
Согласно описаниям из разных источников, повреждены оба американских самолёта, причём разведчику разбили камеру.
Если верно наше коллективное предположение, то именно машина Markette была списана на следующий день:
F-80C№49-478, 49 ИБАГ, Escorting RF-80, hit by MiGs near Chongju, shot up (200/250 holes), landed at K-2, UNK.
Заявка Маркетте на ё повреждённый МиГ не подтверждается - МиГи повреждений не получили.
Итак, потерян 1 F-80, повреждён 1 RF-80.
5 декабря.
Атака четвёркой гв. м-ра Келейникова 8 F-80.
Заявлено 2 F-80.
Подтверждений с американской стороны нет.
6 декабря.
- Атака шестёркой Науменко 5 В-29.
Заявлено 3 В-29 (Науменко, Минин, Богатырёв).
Если я не ошибаюсь, то всё подтверждается - повреждены 3 В-29, в т.ч. 1 серьёзно:
В-29 -?-, Major damage, unexploded shell in wing, landed at Kimpo
- Атака группой кап. Крымского В.Н. сначала пары а затем звена F-80.
Заявлен 1 F-80 (Крымский).
Вновь результативная стрельба отмечена у опытного лётчика, ветерана ВОВ - Крымский Виктор Николаевич, участник ВОВ (1 победа в Корее, 2 лично и 18 в группе во время ВОВ по данным И.Сейдова)
Как теперь становится ясным, совершенно справедливо отмечена:
F-80C №-?-, 9 ибаэ, 49 ИБАГ, while escorting a photo reconnaissance aircraft (RF-80), his aircraft received multiple hits from a MiG and was forced to land at Taegu #1 Air Base (K-2). The plane crashed on landing, 1 Lt. Billy J. Shores, MIA
.
Причём, совершенно очевидно, что это именно первая атака Крымского по паре F-80 (пара Крымского встретилась с одной парой Ф-80, которая с малых высот производила штурмовку наземных целей. Крымский сблизился на прямой с вражеской парой и с дистанции 500—600 м атаковал ведомого «Шутинг Стара». После атаки МиГи вышли правым разворотом вверх, а американские истребители, пользуясь плохой видимостью, со снижением ушли в восточном направлении), т.к. звено F-80 потерь не понесло.
Потерян 1 F-80 Билла Шоуэрза, погибшего при аварийной посадке (или вскоре после неё).
7 декабря.
Заявлено 3 F-80 (Введенский, Павленко, Федосеев).
Американские описания боёв не дают оснований подтвердить эти заявки.
В KORWALD и Комиссии так же нет подтверждений.
Согласны, коллеги?
Если "да", то двигаемся дальше, если "нет", то обсуждаем ещё?
P.S.
Краткая биография Науменко Степана Ивановича (по И.Сейдов "Советские асы Корейской войны").
Пока он бесспорный лидер и отличный стрелок - из 3-х разобранных нами стрельб все три в "яблочко", причём 1 F-80 уничтожен, 1 повреждён, повреждён и 1 В-29. Все остальные его атаки - в декабре 1950 г., так что к концу месяца разберём и их
Родился 7 января 1920 года в городе Злынка Маловисковского района Кировоградской области ( Украина ).
В 1935 г. окончил 9 классов средней школы, работал токарем в трудовой колонии в городе Одессе. С 1937 года в рядах Красной Армии. В 1939 году окончил Ленинградское военное авиационно - техническое училище. Служил авиатехником во 2-м Чкаловском ВАУ (сейчас город Оренбург ). С 9 ноября 1941 года - механик авиазвена 615-го НБАП ( Приволжский ВО).
Участник Великой Отечественной войны: 07.12.1941 г. - 30.04.1942 г. - механик авиазвена 615-го НБАП ( 10-я САД, 43-я армия, Западный фронт ).
Участвовал в битве под Москвой.
С 21.02.1942 г. (реально убыл позже, в конце апреля 1942 г. ) - слушатель 6-й Воронежской ВАШПОЛ.
С сентября 1942 г. - слушатель Бирмской ВАШЛ, которую окончил в 1943 году. В 1944 году окончил курсы командиров звеньев.
С 03.11.1944 г. - командир звена 195-го ИАП ( 324-я ИАД, Московский военный округ ).
В боевых действиях участия не принимал. После окончания войны попал служить в состав 29-го Гвардейского ИАП ( 324-я ИАД ), где и прослужил до 1951 года.
С апреля 1947 года - командир звена, с 09.03.1951 года - помощник командира 29-го Гвардейского ИАП по тактике воздушного боя и воздушной стрельбе.
В октябре 1950 года, в составе этого полка, убыл в правительственную командировку в КНР, принимал участие в оказании интернациональной помощи народам КНР и КНДР в период войны на Корейском полуострове 1950 - 1953 гг. в качестве заместителя командира авиационной эскадрильи.
За период с декабря 1950 года по конец января 1951 года совершил около 70 боевых вылетов, участвовал в 10 воздушных боях, в которых лично сбил 6 самолётов противника (1 В-29, 3 F-80 и 2 F-86).
За мужество и отвагу, проявленные при выполнении воинского долга, Указом Президиума Верховного Совета СССР от 12 мая 1951 года штурману 1-й АЭ 29-го Гвардейского ИАП майору С. И. Науменко присвоено звание Героя Советского Союза.
С 21.03.1952 года - слушатель Липецких высших офицерских лётно - тактических курсов, которые окончил в октябре 1952 года. С декабря того же года - командир авиаэскадрильи 234-го ИАП ( 9-я ИАД, Московский военный округ ).
С февраля 1953 года - помощник командира 32-го Гвардейского ИАП по тактике воздушного боя, с 01.06.1957 года - заместитель командира 32-го Гвардейского ИАП по лётной подготовке, с апреля 1958 года - 1-й заместитель командира 32-го Гвардейского ИАП, а с сентября 1959 года - командир знаменитого 32-го Гвардейского ИАП ( в Кубинке ).
С января 1961 года в распоряжении командующего ВВС Московского военного округа. В марте 1961 года полковник С. И. Науменко был уволен в запас.
Жил в городе Подольск Московской области.
Умер 20 ноября 2004 года.
Награды:
- медаль "За боевые заслуги" ( 20.06.1949 г. Указ ПВС СССР - за выслугу лет ),
- медаль "Золотая Звезда" № 6634 ( 03.12.1951 г. Указ ПВС СССР - за бои в Корее ),
- орден Ленина ( 03.12.1951 г. Указ ПВС СССР - со званием Героя Советского Союза ),
- орден Красной Звезды ( 03.11.1953 г. Указ ПВС СССР - за полёты в сложных метеоусловиях ),
- орден Красной Звезды ( 29.04.1954 г. Указ ПВС СССР - за выслугу лет ),
- орден Красного Знамени ( 22.02.1955 г. Указ ПВС СССР - за полёты в сложных метеоусловиях ),
- орден Отечественной войны 1-й степени ( 11.03.1985 г. Указ ПВС СССР - к 40-летию Победы ).
P.P.S.
Прилагаю фото:
- Науменко С.И.
- МиГ-15 Науменко
- могила Науменко С.И.
- 2 фото кап. Крымского Виктора Николаевича, автора победы 06.12.1950 г. над F-80 Билла Шоуэрза.
Ваши права
472Likes
LinkBack URL
About LinkBacks
Ответить с цитированием
