472Likes
LinkBack URL
About LinkBacks
Ну что, коллеги, как я понял, с этими числами (с 01.12 по 07.12.1950 г.) вопрос закрываем, так?
Тогда следующий день - 9 декабря 1950 г.
Согласны?
Ну что, коллеги, как я понял, с этими числами (с 01.12 по 07.12.1950 г.) вопрос закрываем, так?
Тогда следующий день - 9 декабря 1950 г.
Согласны?
Из перевода можно понять, что были повреждены все три Б-29.Сообщение от Док_М
8-го декабря над всей линией фронта установился снежный циклон, не позволявший авиации работать ниже 4500м. Как ни странно, американские пехотинцы сообщили о проходившем над ними в 9:30 утра воздушном бое. Официальные заявления ВВС упоминают за неделю с 9-го по 16-е восемь воздушных боев:
- 9 декабря 1950, около 9 утра, 4 F-80 36 FBS 8 FBG (лидер Capt. Donald L. Loegering) атакованы 6 МиГ-15 у Чарьёнгвана.
- 9 декабря 1950, утром, 4 F-80 атакованы 4 МиГ-15 у Чарьёнгвана.
- 9 декабря 1950 4 F-51 имели контакт с 4 МиГ-15 к югу от Синыйджу, закончившийся безрезультатно для обеих сторон;
- 9 декабря 1950 4 F-80C 16 FIS 51 FIW (лидер Capt. Howard Curran) провели воздушный бой с 7 МиГ-15. Время контакта составило аж 15 минут! А высота упала в процессе маневрирования с 6000м до 3000м. Американцы засчитали вероятную победу №2 в группе Lt. Arthur S. Desonia, отрицая свои потери;
- 12 декабря 1950 4 F-80C 80 FBS 8 FBG (лидер 1st Lt. Evan W. Rosencrans) осуществляли прикрытие ударного звена F-80C (лидер Lt. John B. Daoust), целью которого был аэродром Синыйджу. Над Сунчоном американцев атаковали 12 МиГ-15, в ходе боя с которыми вероятную победу одержал Evan Rosencrans;
- 14 декабря 1950 два воздушных боя без потерь для американской стороны. В первом случае 4 F-80C (состав группы 1st Lt. Joseph E. Olshefski - 1st Lt. Robert F. Otondo - Robert W. Crowe - Lt. Edward H. Warne) осуществляли прикрытие самолета-разведчика. Американцы наблюдали взлёт МиГ-ов и их выход в атаку, посему успели дать команду на уход разведчику, а сами встали в оборонительный круг на высоте 4000м. В течение получаса (!) 24 МиГ-а выполняли заходы составом четверок, а "Шутингстары" отбивали атаки. Joseph Olshefski получил на свой счет поврежденный МиГ.
Во втором эпизоде звено F-80C было атаковано группой из 14-16 МиГ-ов над Синыйджу, но после короткого контакта противник ушел на свою территорию.
-15 декабря 1950 4 F-80 провели бой над Намсидонгом, на высоте 8300м, с 10 МиГ-15. Время контакта 20 минут! Один МиГ засчитан как поврежденный.
Последний раз редактировалось Transit; 13.05.2012 в 16:15. Причина: исправление данных
Добрый вечер, Тransit!
Спасибо за уточнение по 1 декабря.
Значит из 2-х заявленных В-29 (Орлов, Гребёнкин) повреждено 3. Неплохо. Как говориться, "не съим, так хоть понадкусаю".
А почему Вы не ответили по 7 декабря?
За эту дату в AAIR http://www.aviationarchaeology.com/s...0s/1950Dec.htm списан борт F-80C № 49-0682.
Ранее мы разбирали его за 11 ноября. Но тогда он был лишь повреждён при рулёжке во время переучмвания пилотов "мустангов".
Сейчас, очевидно, списан окончательно.
Вы указывали, что американцы не упоминают свои потери в бою 07 декабря. Это может и так, но совсем не означает, что их не было, не так ли?
А в этот день заявлено 2 F-80 (Павленко, Федосеев).
Так как же быть с этим злосчатсным № 49-0682?
Теперь далее.
Вы привели подневный список американских описаний.
Давайте разбирать.
Но!
Вы начали с 10 декабря.
А где 9-е декабря?
У Вас по нему ничего нет, или всё же Ваша запись (- 10 декабря 1950 4 F-80C 16 FIS 51 FIW (лидер Capt. Howard Curran) провели воздушный бой с 6 МиГ-15. Время контакта составило аж 15 минут! А высота упала в процессе маневрирования с 6000м до 3000м. Американцы засчитали вероятную победу №2 в группе Lt. Arthur S. Desonia, отрицая свои потери;
- 10 декабря 1950 4 F-51 имели контакт с 4 МиГ-15, закончившийся безрезультатно для обеих сторон;) относится именно к 9-му числу?
Уж больно много схожего в советских описаниях именно за этот день!
1.Категория повреждения 3(три)- восстанавливаемый ЛА.
2. После восстановления в ноябре, он был потерян 7 декабря.
Для уяснения причин потери, надо знать время и район его действий.
3. 9 декабря было 4 воздушных боя: 3 с Ф-80 и один с Мустангами.
Последний раз редактировалось Вован22; 08.03.2012 в 20:20.
Спасибо, Вован22 за пояснение.
Кстати, прошу Вас привести и остальные градации "номерных" категорий.
Я пока не смог их найти.
Совершенно согласен с Вами - надо знать время и район действий потерянного аппарата для уточнения его возможной причасности к боям с МиГами.
Именно для этого я и задал свой вопрос, надеясь на Вашу и Transit'а помощь, как "американистов".
Пока же я могу лишь повторить свои слова - есть заявка (две, если точнее) и есть документально подтверждённая потеря (№ 49-0682).
Отмахиваться от неё просто потому, что в приведённом Тransit'ом описании не сказано о потерях американцев я бы не стал.
Наглядный пример - бой 1 декабря. До "выкопанной" Transit'ом заметки все и Вы в том числе, дружно отрицали даже сам факт возможности повреждения В-29-ых, ибо нигде это было не упомянуто как бы.
Однако, как видите, повреждены были аж 3 машины, хотя нашим лётчикам засчитали всего 2.
Да, их записали "сбитыми", но справедливости ради никто из самих пилотов не говорил, что они упали. Отнюдь. Только дым из фюзеляжа и т.п. на уходящих бомбардировщиках.
Вот Вам и пример.
Поэтому, ещё раз повторюсь, есть заявки и есть потеря.
Минимально допустимая формулировка на данный момент я полагаю, такова - "не исключается, что № 49-0682 был повреждён МиГами и разбился затем".
По мере уточнения заявка либо снимается, либо окончательно подтверждается.
Как-то так.
И что скажет всё же по этому поводу Transit и остальные коллеги?
По 9 декабря.
Transit, прошу Вас - Ваши описания о 10 числе точно относятся к 10-му?, или они всё же о 9-ом числе.
10-го не было контактов с "мустангами", тогда как именно 9-го советские пилоты отметили с ними встречу (без стрельбы).
Прошу Вас уточнить.
А у Вас, Вован22, я прошу развернуть фразу о боях 9-го декабря.
Вы привели их общее количество. Есть ли подробности?
Док_М, постараюсь уточнить дату этого боя, но несколько позже. Пока могу сказать, что 9-е число вполне вероятно.
Некотоые подробности по 10.12.50. Из неопубликованного:
"...С появлением соединения F-84, активность американской истребительной авиации в "Аллее МиГов" резко возросла. Уже 10-го декабря радиолокаторы 64-го ИАК в своих зонах обнаружения зафиксировали действия 7-и групп по 4-8 самолетов F-80 и F-84, общей численностью 46 машин. Увеличение истребительной группировки ООН за счет F 84E, обладавших, по сравнению с F-80С, большими скоростью, потолком, лучшей вертикальной маневренностью, повлекло за собой и изменения в тактике боя с МиГ-15. Стали широко практиковаться последовательное наращивание сил в воздушном бою, глубокое эшелонирование боевых порядков по высоте. Последний прием был призван сковать вертикальный маневр МиГов, - главный их "козырь", - и навязать им бой на виражах, где преимущество имели "Тандерджеты" и "Шутинг Стары".
Первыми с новой тактикой столкнулись пилоты шестерки 29-го ГвИАП, вылетевшей под командованием капитана Веденского на перехват в 17:08 10-го декабря. Менее, чем через четверть часа после взлета, истребители вступили в бой в районе железнодорожной станции Сончхон. С американской стороны в схватке участвовали два звена "Шутинг Старов", действовавших на высотах от 4000 до 6000 метров, и 14 "Тандерджетов", ловивших МиГи выше, вплоть до десятикилометровой высоты. По результатам напряженного боя на счет старшего лейтенанта Глинского был записан сбитым один F-84, но досталось и МиГам - истребитель старшего лейтенанта Петрова получил серьезные повреждения двигателя, который пришлось заменить..."
Давайте двигаться дальше. Чуть раньше Transit написал тут в ветке про события 11 числа:
Однако, тут скорее ошибка в дате, так как наши летчики в этот день в бой не вступали. Утром в район станции Сенсен вылетала восьмерка Мигов под командованием ст.л. Орлова, но самолетов противника наши летчики не встретили. В 15.40 в район 25 км юго-восточнее Аньдуна вылетело 6 МиГ-15бис под командованием ст.л. Перекреста. В ЖБД 29 ГИАП констатируется традиционный для этих дней факт: "самолеты противника развернулись на 180 градусов и со снижением ушли в обратном направлении". Больше боевых вылетов в этот день наши летчики не проводили.
А вот если мы посмотрим на описание воздушного боя следующего дня, то найдем точки соприкосновения. В 13.08 к Сингисю (Синыйджу) вылетела шестерка Мигов, ведомая ст.л. Перекрестом. В 13.12 наши летчики обнаружили 8 Ф-80, осуществлявших штурмовку аэродрома. Под удар Мигов попало ударное звено Шутов. За две стремительные атаки наши летчики посчитали сбитыми два Ф-80 и еще один Ф-80 разбился, сорвавшись в штопор, причем в описании воздушного боя говорится, что летчик последнего выпрыгнул с парашютом. Атак со стороным противника летчики 29 ГИАП не отметили.
В 14.02 в тот же район вылетело сразу 8 МиГ-15 под началом м. Келейникова, но навязать бой американцам не удалось, так как те: "развернувшись на 180 градусов с резким снижением ушли в юго-восточном направлении". На этом боевой день для летчиков 29 ГИАП закончился. 13 декабря боевых вылетов не было вообще.
Последний раз редактировалось Vitali Acote; 27.04.2012 в 18:34.
Да, действительно - правильная дата для боя Розенкранса именно 12-е декабря 1950 года. Нашел его описание боя в книге Korean War Aces (стр.17) из которого следует что погода была ясная, и они наблюдали взлёт МиГ-ов с авиабазы Андунь. Сразу прекратился огонь ЗА (кто то спрашивал о взаимодействии наших истребительных частей и северо-корейских зенитчиков - видимо оно было). Потерянный в этот день самолет Роба Кимбро не мог быть в составе групп Розенкранса (звено 80-й аэ 8-й ИАГ) или Даоста (звено 8-й аэ 49-й ИБАГ), т.к. он летал в 25-й аэ 51-й ИБАГ. Постараюсь уточнить информацию о вероятной победе на счету Кимбро, возможно это прояснит ситуацию.
Что ж, я всего лишь предположил.
Согласитесь - в советском описании бой был один, Кимбро записана вероятная победа над МиГ-ом... Есть основания.
Впрочем, возможен и ещё вариант - помимо звеньев из 8-й ИАГ и 49-й ИБАГ, возможно, в вылете участвовало и звено (?) из 51-й ИБАГ, в составе которого и был Кимбро.
Просто в описании боя Розенкранса оно... не упоминается. Такое бывает. Ничего страшного и необычного.
Тогда это объясняет ситуацию.
Тем более, что пока нигде не упомянуто, что налётов на Синыйджу было больше одного и именно во втором, а совсем не в том, когда был бой с МиГами, скажем, Кимбро и погиб.
Ждём Ваших комментариев, и, возможно, кто-то ещё уточнит по этому вопросу.
Уточняю: на счет Кимбро занесено повреждение самолета на земле (т.е. не в воздушном бою). Участие 51-й ИБАГ не упоминается в столкновенях с МиГ-ами за этот день.
Что ж, хорошо.
Но отсутствие упоминаний ещё не говорит, что их не (боестолкновений) не было.
Для однозначного ответа следует уточнить пару деталей:
- сколько всего было в этот день (12 декабря) вылетов на штурмовку аэродрома Синыйджу?
- если больше, чем один, то в каком из них (во сколько) участвовал Кимбро?
Варианты выводов:
1) Если вылет был всё же один, то, несмотря на отсутствие упоминаний о столкновении 51-й ИБАГ с МиГами (это ещё ни о чём), оно всё же могло иметь место, т.к. все события происходили в одно и то же время в одном месте.
2) Если вылетов на штурмовку было несколько, то всё зависит от того, в каком из них участвовал Кимбро.
Кроме того.
Есть ещё один нюанс - катапультирование американского пилота после неудачного манёвра и сваливания в штопор (строго говоря, по нему в этот момент МиГи не стреляли, только висели на хвосте).
Советские документы однозначно говорят об этом факте.
По крайней мере, так следует из книги Виталия, написанной по архивным материалам.
Уж такую картину, как катапультирование трудно "придумать", а она описана.
В описании гибели Кимбро так же есть упоминание о сваливании в штопор.
Я не говорю, что это именно одно и то же событие, но.... Тогда должна быть ещё одна потеря, согласитесь - кто-то же катапультировался из "шута".
Как-то так.
Прошу уважаемых авторов, Виталия и Леонида уточнить, что конкретно указано в документах по поводу результатов боя и, именно катапультирования американского лётчика.
Кто и что именно видел и какова дальнейшая судьба этого пилота.
Перейдем к следующему дню.
Наша версия событий в целом похожа, но есть естественно и различия. В период 9.55-9.58 из Аньдуна было выпущено сразу 16 Мигов 29 ГИАП. Судя по ЖБД наши летчики вылетели двумя группами - 10 и 6 самолетов, но из описания воздушных боев получается, что и эти группы разбились на отдельные звенья и пары, действующие вполне самостоятельно.
В 10.04 пара к. Юркевича обнаружила в 20 км восточнее Аньдуна на высоте 4000 м один Ф-80 и атаковала его на встречных курсах. На выходе из атаки наши летчики увидели еще 3 Ф-80 на той же высоте 4000 м, которые попытались выйти в атаку на МиГи. Юркевич и его ведомый Рыжов энергично развернулись и провели атаку на встречных курсах по этим Шутам. Обе атаки были нерезультативны с обеих сторон. На этом, собственно, всё и закончилось, так как "...истребители противника не приняли боя, развернувшись на 120 градусов, ушли со снижением". Таким образом этот бой шел совсем не 20 (двадцать) минут.
В 10.10 в 10-15 км восточнее Сингисю на высоте 5000 м с еще одной четверкой Ф-80 встретилось звено к. Науменко. Наши провели первую атаку сверху сзади, но американцы энергичным правым виражем вышли из-под огня. Только ведомому второй нашей пары ст.л. Гречко удалось срезать вираж и прицельно отстрелятся. По нашей версии атакованный Ф-80 загорелся и упал в 10 км юго-восточнее Сингисю. Ведущая пара американцев попыталась провести атаку по оторвавшемуся МиГу Гречко, но на выручку вовремя подоспела наша ведущая пара, после чего противник "... не приняв боя, снижаясь, ушел в южном направлении. Наши ушли на аэродром, где и приземлились в 10.28. С кем воевали американские летчики полчаса остается загадкой.
Больше в этот день боев не было.
15 декабря у Сингисю две пары МиГов 29 ГИАП имели несколько стычек с Шуйтинг Старами. У нас потерь не было, а вот один Ф-80 упал в 14 км северо-восточнее Сингисю, что судя по нашим документам подтвердили и корейские власти. Победу записали на счет ст.л. Рыжёва. Что там с американской версией?
Виталий, я, честно говоря, за то, чтобы, всё же последовательно.
Так, на примере 6 декабря, когда Вы предлагали двигаться дальше, не обращая особого внимания на запись в KWP о гибели американского пилота, мы всё же задержались до выяснения.
В результате бои 4-го оказались боями именно 4-го, а вот потеря Билла Шоуэрса так и осталась за 6-ым.
Давайте по-порядку. Дойдём мы до "сейбров", дойдём.
Итак, с 10-ым пока туго. Пусто у американцев. Жаль.
11-го боёв не было.
Зато были 12-го.
Тем более, что в этот день отмечено аж 3 заявки советских пилотов, в т.ч. 1 - с визуальной картиной катапультирования американского лётчика (цит. по Вашей книге):
"..шестерка МиГ-15, ведомая к-ном Перекрестом, в 13.12 обнаружила звено «Шутинг Старов», которые вели штурмовку северокорейского аэродрома у Синыйджу.
Перекрест приказал последней паре остаться на высоте в прикрытии, а сам повел оставшееся звено в атаку. МиГи ... обрушились сверху на американские самолеты. Наш ведущий сблизился с ведущим второй вражеской пары и с дистанции 600-700м дал по нему длинную очередь. «Шутинг Стар», не выходя из виража, свалился вниз, упав на землю в 15 км восточнее Синыйджу.
Вторая пара ст.л-та Федосеева попыталась нанести удар по последнему истребителю врага, но тот, пытаясь выйти из под атаки, резко увеличил крен и угловое вращение, сорвавшись затем на вираже в штопор. После чего американский летчик покинул свой самолет на парашюте. Шутинг Стары сбросили подвесные баки, стараясь выйти из-под огня крутым виражом влево. Но было поздно. МиГи боевым разворотом набрали высоту, а затем снова обрушились на противника сверху. На сей раз огонь по врагу открыл ведомый Перекреста л-т Бондаренко. С дистанции 300-200 м наш летчик сумел выпустить по ведомому Ф-80 четыре короткие очереди, от которых последний упал в трех километрах восточнее Сингисю.
.."
Забавно. Боестолкновение всего одно, а посему мне так и не понятно, куда тогда отнести американские данные о боях 11-го:
"..- 11 декабря 1950 4 F-80C 80 FBS 8 FBG (лидер 1st Lt. Evan W. Rosencrans) осуществляли прикрытие ударного звена F-80C (лидер Lt. John B. Daoust), целью которого был аэродром Синыйджу. Над Сунчоном американцев атаковали 12 МиГ-15, в ходе боя с которыми вероятную победу одержал Evan Rosencrans;
Или это что-то от 10го, или просто это первая половина сообщения о боях 12-го:
"- 12 декабря 1950 F-80C 25 FIS 51 FIG провели воздушный бой, в ходе которого засчитана вероятная победа 1st Lt. William Robb Kimbro. Других данных нет;.."
Это может не противоречить реальности, т.к. в советском описании зафиксировано лишь одно, ударное звено "шутов, причём атака выполнялась именно по этой группе американцев.
Но тогда следует считать, что американскоая группа была смешанной и состояла:
а) звено прикрытия из 4 F-80C 80 FBS 8 FBG (лидер 1st Lt. Evan W. Rosencrans)
б) ударное звено из 4 F-80C 25 FIS 51 FIG (лидер Lt. John B. Daoust), и именно в этой группе был 2-й лейтенант Кимбро, на счёт которого занесли вероятную победу. Победу, однако, он не одержал никакую, как и 1-й лейтенант Розенкранс из звена прикрытия (наличие которого МиГами вообще замечено не было), а вот сам, судя по всему, из боя не вернулся, сорвавшись в штопор после энергичной атаки пары Федосеева:
В доступных базах (KORWALD, KWP, Комиссия) упоминается только одна потеря за этот день:
- F-80№49-620, 25 ибаэ, 51 ИБАГ, Hit by AAA over Sinuiju Airfield, spun in, no parachute observed, no egress noted, 2 Lt W.R.Kimbro, KIA
В базе KWP есть уточнение по 2-му лейтенанту Кимбро:
2LT WILLIAM ROBB KIMBRO
25TH FIGHTER INTERCEPTOR SQUADRON
51s Fighter Bomber Group
AIRCRAFT TYPE: F-80C
AIRCRAFT NUMBER: 49-620
AIR FORCE
HOSTILE, DIED WHILE MISSING (MIA)
REMAINS NOT RECOVERED
DATE OF LOSS: DECEMBER 12, 1950
SERVICE NUMBER: AO1908924
BORN: JANUARY 28, 1928
HOME OR PLACE OF ENLISTMENT
CHATTANOOGA, TN
LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
TOWN OR AREA: NEAR SINUIJU AIRFIELD
Comments:
Second Lieutenant Kimbro was the pilot of a F-80C Shooting Star fighter interceptor with the 25th Fighter-Interceptor Squadron, 51st Fighter-Interceptor Group.
On December 12, 1950, while on a combat mission, his aircraft received a direct hit by anti-aircraft fire over Sinuiju Airfield, North Korea and spun in. His remains were not recovered.
FINAL DISPOSITION DATE: DECEMBER 5, 1951
Согласитесь, есть весьма интересная черта - то самый "spun in", отмеченный и в описании советской стороны: "..сорвавшись затем на вираже в штопор.."
Что есть по этому вопросу у американистов?
Ваши права
Ответить с цитированием