Война в корее

[Док_М]

За Маркетте - Спасибо!
Крайне занимательное и интересное сообщение :-)
Точки над "i" за 04.12.1950 г. расставлены.

По поводу боя звена Лоэгеринга позволю себе не согласиться с Вами, Transit.
Я просто не цитировал дословно описание первой атаки группы Перекреста, но оно недвусмысленно и однозначно - там атака выполнялась на догоне.
Тогда как именно при втором бое советские пилоты выполнили именно лобовую атаку, о чём так же однозначно говорят и американцы.
Тут нет разночтений в описаниях.
Наоборот - полное 100%-ное совпадение по столь яркому признаку, как лобовая атака.
А то, что американцы "опустили" более раннее столкновение - так это, как раз не редкость.
Я совсем не имею ввиду, что в результате того, что именно в нём атака МиГов была, скажем, результативной.
Нет, просто мы уже не раз наблюдали "выпадение" в американских описаниях отдельных боёв.
Я этом совсем не удивлён.

[Transit]

На данный момент нет подробностей по потерям:
...
12/11/1950 MATHEWSON, TRACY B. F-80C 49-0828 TAEGU AB, KOREA PYONGYANG 8 MI SE, KOREA-взрыв в воздухе.

Это достаточно известный случай спасения летчика на вражеской территории: Трэйси Мэтьюсон (Lt. Tracy D. Mathewson, 35 FBS 8 FBG) пытался дотянуть на подбитом "Шутинг старе" до побережья и выброситься над морем, где у служб спасения были хорошие шансы его вытащить. Но самолет не выдержал и летчик был вынужден воспользоваться парашютом, приземлившись на замерзшее рисовое поле в 5 милях южнее Пхеньяна. На его счастье все происходившее наблюдал и слышал в эфире летчик самолета-корректировщика L-5 Дональд Михаэлис (Lt. Donald R Michaelis), он вышел в район падения и произвел посадку в 300м от парашюта. Между севшим L-5 и Мэтьюсоном находилась группа крестьян, работавших на поле, опасаясь каких либо действий с их стороны, Мэтьюсон достал пистолет и побежал к самолету. Эвакуация прошла без помех. За спасение Михаэлис получил Silver Star. К сожалению ни в одном из описаний не указано, где и как был поврежден упавший F-80.

По поводу боя звена Лоэгеринга позволю себе не согласиться с Вами, Transit.
Я просто не цитировал дословно описание первой атаки группы Перекреста, но оно недвусмысленно и однозначно - там атака выполнялась на догоне.
Тогда как именно при втором бое советские пилоты выполнили именно лобовую атаку, о чём так же однозначно говорят и американцы.
Тут нет разночтений в описаниях.
Наоборот - полное 100%-ное совпадение по столь яркому признаку, как лобовая атака.
А то, что американцы "опустили" более раннее столкновение - так это, как раз не редкость.
Я совсем не имею ввиду, что в результате того, что именно в нём атака МиГов была, скажем, результативной.
Нет, просто мы уже не раз наблюдали "выпадение" в американских описаниях отдельных боёв.
Я этом совсем не удивлён.

Док_М, описание боя дано с точки зрения Лоэгеринга, он заметил строй МиГ-ов на пересекающихся курсах, после чего они развернулись, разделились и пошли в атаку. Для него атака была head on (т.е. на встречных), а для других самолетов его группы могла быть и в догон, т.к. при атаке цели обычно замыкают круг.
Если считать, что первый бой выпал из американского описания, то до встречи с "Мустангами" появляется один бой не учтенный нами (чуть позже, в том же районе 4 МиГ против 4 F-80). Скорее всего именно в этом бою американцы применили по нашим 5-inch ракеты.

[Док_М]

Transit, я всё же уверен, что бой группы Лоэгеринга - это второй бой группы Перекреста.
Вот описание советской стороны вылета группы Перекреста (цит. по В.Набока, "Натовские ястребы.."):

"..В 8.12 на перехват вражеских самолетов в районе Сенсена вылетело 8 МиГ-15 под командованием ст.л-та Перекреста.
Вскоре наша группа обнаружила 4 Ф-80, которые с высоты 1500 м штурмовали железнодорожную станцию Сенсен (Сончхон).
Американские летчики были настолько поглощены штурмовкой наземных целей, что просто не заметили подхода советских истребителей.
Во время выхода вражеской четверки из очередной атаки Перекрест, не замеченный американскими летчиками, зашел в хвост ведущему второй пары противника и с дистанции 600-800м дал по нему одну очередь.
От полученных повреждений атакованный «Шутинг Стар» задымил, а затем упал на землю.
Остальные американские истребители сразу же сбросили подвесные баки и ушли на бреющем полете в сторону своей территории.

Уже на обратном пути наши истребители увидели еще 4 Ф-80, которые шли на встречных курсах на 500 м ниже.
Перекрест принял решение атаковать самолеты врага с ходу и повел свою восьмерку на «Шутинг Стары».
С дистанции 800-400м наш ведущий выпустил по первому Ф-80 две очереди, но без особого успеха.
Остальные летчики группы вообще не успели открыть огонь, так как американские истребители боя не приняли, уйдя со снижением в сторону своей территории.."

Я думаю, разночтений быть не может. В первой атаке Перекрест атаковал совершенно неготовых американцев. Последние просто прозевали атаку МиГов, занимаясь штурмовкой. Тогда как вторая атака отлично подходит под американское описание.
Таким образом, я всё же полагаю, что первая атака с заявкой Перекреста американцами "опущена".

И я вновь возвращаюсь к своему вопросу - как мы будем расценивать американские потери - F-80 Мура и "пантеру" Сэйма. Кстати, последняя списана, или просто повреждена?
В KORWALD стоит просто:

- F9F2B№123499, USS Leyte (CV-32, VF-31), Bad landing, Ens. Lawrence I.Seim, NIJ

[Transit]

И я вновь возвращаюсь к своему вопросу - как мы будем расценивать американские потери - F-80 Мура и "пантеру" Сэйма. Кстати, последняя списана, или просто повреждена?

Место потери F-80 не совпадает с указанными в описании воздушных боев, а "Пантеру" нельзя подвести даже под боевые причины. Записывать на счет МиГ-ов нечего.

[Док_М]

Насчёт "несовпадения места потери" я хотел бы заметить, что далеко не всегда место падения самолёта совпадает с местом его повреждения.
Самолёт указан, как получивший повреждения во время штурмовки. Но и Перекрест в обеих случаях атаковал так же штурмовиков.
А место падения... Так, может, подбили в одном, а упал в другом.
или Вы полностью исключаете такую возможность, коллеги?

По поводу "пантеры" ещё, на мой взгляд менее однозначно.
Я располагаю лишь следующими данными:

1. Записью в KORWALD, где указано лишь то, что "посадка была плохой". И более ничего. Ну, пожалуй, я бы не рискнул два этих слова однозначно интерпретировать, как не связанную с МиГами. Просто констатация факта "плохой посадки". А Вы исключаете, что она была "плохой" не из-за атаки МиГа?
Я кстати, на основании этой записи вообще не могу сказать был ли вылет боевым, разбит ли самолёт окончательно. Но запись такая есть:

- F9F2B№123499, USS Leyte (CV-32, VF-31), Ens. SEIM, Lawrence I., Bad landing

2. В этот день в KORWALD зафиксировано ещё 5 "скайрэйдеров" и 1 "корсар", повреждённых/ потерянных при боевых акциях.
Это позволяет предположить, что авиация флота активно участвовала в этот день в б/в и вполне логично выглядит использование реактивных машин для прикрытия поршневых штурмовиков.
Силуэты с F-80 очень схожи. Контакт с МиГами весьма вероятен.

Если Вы располагаете более подробной информацией об обстоятельствах потери F-80 Мура и о действиях авиации флота и "пантеры" Сэйма в частности, то мы, без сомнения просветим эти моменты.

[13th]

После повреждения в декабре 1950 года F9F-2B 123499 был, очевидно, переоборудован в разведчик F9F-2P - именно в такой модификации он числится сбитым 11 марта 1952 года.

[Док_М]

Хорошо.
С "пантерой" частично разобрались.
Даже если допустить, что она была повреждена и в бою с МиГом, повреждения точно не носили фатальный характер.

Теперь насчёт второго F-80.
Согласно записям KORWALD, но был потерян в районе Хичхон.
Утренний бой группы Перекреста проходил в р-не станции Сенсен (Сончхон), что существенно юго-восточнее (123 км), чем Хичхон.
Предположить, что штурмовики сначала атаковали р-н Сончхон, а затем (израсходовав боекомплект и получив тяжёлые повреждения) полетели ещё на 123 км на северо-запад, вдаль от своей базы разбиться там...
Исключено полностью, как и лететь подбитым от Хичхона не на базу а куда-то на юго-восток к другой цели, чтобы там выполнять атаки на вторую цель и быть сбитым МиГом.

Но есть ещё момент.
Второй, дневной бой Перекреста проходил в р-не ст. Сяренкан.
А вот где это место находится я не знаю. Не нашёл. Очевидно, это либо старое название, либо что-то очень маленькое.
Но если мы определимся с ним, то сможем и решить вопрос с этим "шутом" Мура:

- Если Сяренкан рядом с Хичхоном, то Мур вполне может быть жертвой МиГа.
- Если Сяренкан весьма далеко от Хичхона, то МиГи не причём.

Коллеги, прошу помочь с этим н.п.