Война в корее

[Док_М]

Вынужден не согласиться с Вами, уважаемый Transit. Как это "В любом случае воздушного боя не состоялось и для нас эта потеря не интересна"??
Эта потеря ещё как интересна.
Если Вы помните, несколько раньше у нас была весьма бурная дискуссия относительно того, что считать за победу в в/б.

Так вот для начала, я бы хотел обратить ещё раз Ваше и остальных внимание на то, что это был именно воздушный бой (один из его эпизодов), и что советские пилоты не просто наблюдали падение самолета Кимбро, а они, точнее пара ст. л-та Федосеева явились той самой непосредственной причиной гибели американского самолёта.
Катастрофа в результате срыва в штопор при попытке уйти из под атаки МиГа есть ничто иное, как победа пилота МиГа (и точно так же, если всё было бы с точностью до наоборот).

Да, именно так.
Пусть он не стрелял, но именно его энергичная атака вынудила противника совершить неверный манёвр и разбиться.
Это, если можно так выразиться, чистая победа без единого выстрела.
Поэтому это одонозначный "1-0" в пользу советских пилотов (пара Федосеева).
На этом предлагаю завершить разбор 12 декабря с итогом 1-0 в пользу советских пилотов, но с подтверждением всего 1 из 3-х заявок.

14 декабря только что разобрал Виталий.
И всё бы хорошо, если только не один любопытный момент:
В базе данный Комиссии имеется за это число борт, не встречающийся более ни в ней, ни в KORWALD:

- F-80C№49-828, 49 ИБАГ

Если сравнивать оба описания за этот день, что уже сделал Виталий, то очевидно, что они почти идентичны за исключением сверхэмоциональной и жутко красочной первой части американского источника.
Этакий героический пассаж о получасовом бое 4-ки "шутов" против 24-х МиГов, да ещё и вероятная победа командира группы Ольшевски в таком неравном бою!
Вызывает аж душевный трепет перед героями-пилотами. 300 спартанцев, не иначе.
Жаль, что на самом деле всё просто свелось к двум атакам всего лишь одной пары МиГов.
Однако, если с этим боем всё понятно - наши заявок не делали, то со вторым пока не вполне ясно.
Вновь, кстати, 14-16 МиГов, хотя на самом деле было всего одно звено против такого же звена американцев...

Есть, как видите, потеря "шута", есть заявка Гречко. Американцы просто ограничились общей фразой. Это пока "ни о чём".
Давайте разбираться с №49-828.

[Transit]

Катастрофа в результате срыва в штопор при попытке уйти из под атаки МиГа есть ничто иное, как победа пилота МиГа (и точно так же, если всё было бы с точностью до наоборот).

Док_М, не торопитесь записывать самолет Кимбро в наши победы, основываясь только на предположениях. У нас нет фактических данных.

Давайте разбираться с №49-828.

Это самолет Трэйси Мэтьюсона, потерянный 11 декабря 1950 года. Видимо ошибка в данных Комиссии.

[Вован22]

Рапорт разведки от 14 декабря 1950 года
"Twenty-four enemy jet aircraft engaged US jets in a 20 minute battle over the border town
of Sinuiju. No US aircraft were damaged; one enemy MIG was
reported damaged."

[Vitali Acote]

Хорошие данные давала американская разведка своему руководству, и неудивительно, что они проспали китайкое наступление. Не было ни двадцатиминутного боя, ни атак американских истребителей на МиГи, во всяком случае, наши летчики этого просто не заметили.

Перейдем к 15 декабря.

-15 декабря 1950 4 F-80 провели бой над Намсидонгом, на высоте 8300м, с 10 МиГ-15. Время контакта 20 минут! Один МиГ засчитан как поврежденный.

Наша версия следующая: в 7.55 восточнее Аньдуна была направлена шестерка МиГ-15бис, ведомая к.Юркевичем. На высоте 8000 м на нижней кромке облачности наши летчики последовательно обнаружили несколько "Шутов", которые пользуясь превосходством в горизонтальном маневре пытались провести атаки по нашим истребителям, но всякий раз неудачно. В одном из столкновений ведомый Юркевича ст.л.Рыжев атаковал F-80 с дистанции 600-300 м под R-2/4 двумя длинными очередями, и этот самолет ему был записан на лицевой счет. В описании в/б говориться, что : "Падение самолета, сбитого Рыжовым в районе 14 км северо-восточнее Сингисю, подтверждают корейские власти". По-существу сколь-нибудь серьезного и продолжительного боя не было. Уже в 8.25 наши благополучно произвели посадку на аэродроме, так что рассказ о двадцатиминутном бое опять является сильным преувеличением американской стороны.

Больше в этот день боев не было.

[Док_М]

Transit, спасибо за уточнения по № 49-828. С ним вопрос закрыт.
Но насчёт Кимбро, следует определяться и так же закрывать.

Давайте так.
Факт катапультирования, отмеченный звеном Федосеева считается доказательством гибели атакованного ими самолёта противника.
Это - аксиома, полагаю.
Раз так, то вариантов всего два:

1) Сорвавшийся в штопор "шут", разбившийся затем в окрестностях Синыйджу является самолётом Кимбро,, т.к. совпадает практически всё в описаниях обеих сторон. Сам Кимбро в таком случае успел катапультированться, но по каким-то причинам в живых более нигде не появлялся (погиб при приземлении (не раскрылся парашют, травмы, и т.п.), попал в плен и там погиб).
2) Указанный F-80 самолётом Кимбро не является. Тогда автоматически следует, что в этот день, помимо "шута" Кимбро, в налёте на Синыйджу (явно в другом) был потерян ещё один F-80, катапультирование пилота которого наблюдало звено Федосеева.

При любом раскладе - 1-0.
Следует только выбрать, какой из двух вариантов Вам и остальным кажется предпочтительней.
Мне лично первый. И я ранее говорил почему - слишком многое не то что совпадает, оно практически идентично.
Предлагаю всем высказаться и закрыть вопрос, так сказать.

С 14 -ым и 15-ым всё уже ясно на настоящий момент - убедительных доказательств побед советской стороны нет, посему заявки (2) признаюьтся недействительными, как, впрочем, и 2 вероятных победы/повреждения американцев.

Закрываем 12-е и переходим, наконец, к "сейбрам" - 17-му.

[Transit]

Давайте так.
Факт катапультирования, отмеченный звеном Федосеева считается доказательством гибели атакованного ими самолёта противника.
Это - аксиома, полагаю.
Раз так, то вариантов всего два:...

Мы не можем полностью отрицать американскую версию поражения огнем ЗА. Не исключено, что наши летчики выдели происходящее, но имели ли они отношение к этой победе, это весьма спорно. Учитывать в основном списке такую "победу" не приемлимо (оставим её как пометку на полях).

[Док_М]

И всё же в данном случае я вынужден не согласиться с Вами.
Вопрос - почему?
Дело совсем не моих, скажем, симпатиях к советской стороне.
Я наоборот, как видите, стараюсь быть беспристрастным - нет подтверждения - нет победы (см. все остальные дни и бои, в т.ч. 14-е и 15-е).
Но здесь есть , как говориться, нюанс.

Для начала маленькая пометка, так сказать - в американских описаниях присутствует ряд столь красочного и эмоционального (см бои 14-го и 15-го о получасовых боях с полками МиГов), что невольно закрадывается сомнение в достоверности их описаний, в частности их конкретной боевой части.
Вот Вы говорите, что никак нельзя исключить зенитную ("американскую") версию поражения самолёта Кимбро.
Я как раз полагаю наоборот.
Смотрите - в советском описании боя отсутствует какое-либо упоминание об опасном огне ЗА и в тоже время имеется конкретное описание атаки американского самолёта парой Федосеев - Сотников.
Прошу заметить - атаки.
То есть советские пилоты не просто пролетали мимо и американец "испугался" самого факта их наличия и сорвался в штопор, а именно была конкретная атака советской пары и фактически в момент прицеливания Сотникова (обратите внимание - это очень близко, непосредственно сзади американца и вновь ни слова о ЗА) американский пилот срывается в штопор, пытаясь уйти из-под атаки и катапультируется.
Здесь нет ни двусмысленностей, ни каких-либо намёков на иную трактовку.
А теперь я приведу Ваши же слова об огне ЗА в этот день:

"..Да, действительно - правильная дата для боя Розенкранса именно 12-е декабря 1950 года.
Нашел его описание боя в книге Korean War Aces (стр.17) из которого следует что погода была ясная, и они наблюдали взлёт МиГ-ов с авиабазы Андунь.
Сразу прекратился огонь ЗА (кто то спрашивал о взаимодействии наших истребительных частей и северо-корейских зенитчиков - видимо оно было)..."

А так как боестолкновений было всего одно в этот день, то всё же Кимбро был в этой группе.
И зенитного огня не было. А уж по какой причине американцы его приписали...
Я могу лишь предположить, что выдать за причину потери самолёта срыв в штопор в следствие ошибки пилотирования они просто не захотели, либо даже не смогли предположить такую возможность.
Вероятнее всего кто-то из наблюдающих (а бой был скоротечен, они сами были под атакой, либо пытались кого-то атаковать, то есть были сильно озабочены своими проблемами, а отнюдь не трудностями Кимбро) просто краем глаза заметил резкий срыв в штопор самолёта Кимбро и его быстрое падение.
Дальше цепочка рассуждений (я предполагаю) такова - атака наземных целей - резкий срыв в штопор и падение самолёта - ну конечно ЗА (а что же ещё???).
Про МиГи они как-то просто "не подумали".

Вот такова, думаю, природа версии о ЗА.
Нет, коллеги.
Есть чёткий документ от "первого лица", видевшего эту картину не мимолётно, а так сказать всю и в полной мере.
Ему (или им - Федосеев-Сотников) и следует верить.

Посему я однозначно за то, чтобы на этой победе не было кавычек.
Она полноценна.
Никак не хуже иных.

[Transit]

Хочу вернуться немного назад, к 15.12.1950 г.

Перейдем к 15 декабря.
...Наша версия следующая: в 7.55 восточнее Аньдуна была направлена шестерка МиГ-15бис, ведомая к.Юркевичем. На высоте 8000 м на нижней кромке облачности наши летчики последовательно обнаружили несколько "Шутов", которые пользуясь превосходством в горизонтальном маневре пытались провести атаки по нашим истребителям, но всякий раз неудачно. В одном из столкновений ведомый Юркевича ст.л.Рыжев атаковал F-80 с дистанции 600-300 м под R-2/4 двумя длинными очередями, и этот самолет ему был записан на лицевой счет. В описании в/б говориться, что : "Падение самолета, сбитого Рыжовым в районе 14 км северо-восточнее Сингисю, подтверждают корейские власти". По-существу сколь-нибудь серьезного и продолжительного боя не было. Уже в 8.25 наши благополучно произвели посадку на аэродроме, так что рассказ о двадцатиминутном бое опять является сильным преувеличением американской стороны.

Больше в этот день боев не было.

Давайте запишем на счет ст.л-та Рыжова поврежденный F-80C 49 FBG (летчик Lt. Robert Borden). Попаданием снаряда 37-мм был сбит элерон на его самолёте, тем не менее американец успешно сел в Кимпо. Информация взята из интервью Бордена газете "Аннистон Стар" за 12.06.1951 г.