Война в корее

[Док_М]

И всё же в данном случае я вынужден не согласиться с Вами.
Вопрос - почему?
Дело совсем не моих, скажем, симпатиях к советской стороне.
Я наоборот, как видите, стараюсь быть беспристрастным - нет подтверждения - нет победы (см. все остальные дни и бои, в т.ч. 14-е и 15-е).
Но здесь есть , как говориться, нюанс.

Для начала маленькая пометка, так сказать - в американских описаниях присутствует ряд столь красочного и эмоционального (см бои 14-го и 15-го о получасовых боях с полками МиГов), что невольно закрадывается сомнение в достоверности их описаний, в частности их конкретной боевой части.
Вот Вы говорите, что никак нельзя исключить зенитную ("американскую") версию поражения самолёта Кимбро.
Я как раз полагаю наоборот.
Смотрите - в советском описании боя отсутствует какое-либо упоминание об опасном огне ЗА и в тоже время имеется конкретное описание атаки американского самолёта парой Федосеев - Сотников.
Прошу заметить - атаки.
То есть советские пилоты не просто пролетали мимо и американец "испугался" самого факта их наличия и сорвался в штопор, а именно была конкретная атака советской пары и фактически в момент прицеливания Сотникова (обратите внимание - это очень близко, непосредственно сзади американца и вновь ни слова о ЗА) американский пилот срывается в штопор, пытаясь уйти из-под атаки и катапультируется.
Здесь нет ни двусмысленностей, ни каких-либо намёков на иную трактовку.
А теперь я приведу Ваши же слова об огне ЗА в этот день:

"..Да, действительно - правильная дата для боя Розенкранса именно 12-е декабря 1950 года.
Нашел его описание боя в книге Korean War Aces (стр.17) из которого следует что погода была ясная, и они наблюдали взлёт МиГ-ов с авиабазы Андунь.
Сразу прекратился огонь ЗА (кто то спрашивал о взаимодействии наших истребительных частей и северо-корейских зенитчиков - видимо оно было)..."

А так как боестолкновений было всего одно в этот день, то всё же Кимбро был в этой группе.
И зенитного огня не было. А уж по какой причине американцы его приписали...
Я могу лишь предположить, что выдать за причину потери самолёта срыв в штопор в следствие ошибки пилотирования они просто не захотели, либо даже не смогли предположить такую возможность.
Вероятнее всего кто-то из наблюдающих (а бой был скоротечен, они сами были под атакой, либо пытались кого-то атаковать, то есть были сильно озабочены своими проблемами, а отнюдь не трудностями Кимбро) просто краем глаза заметил резкий срыв в штопор самолёта Кимбро и его быстрое падение.
Дальше цепочка рассуждений (я предполагаю) такова - атака наземных целей - резкий срыв в штопор и падение самолёта - ну конечно ЗА (а что же ещё???).
Про МиГи они как-то просто "не подумали".

Вот такова, думаю, природа версии о ЗА.
Нет, коллеги.
Есть чёткий документ от "первого лица", видевшего эту картину не мимолётно, а так сказать всю и в полной мере.
Ему (или им - Федосеев-Сотников) и следует верить.

Посему я однозначно за то, чтобы на этой победе не было кавычек.
Она полноценна.
Никак не хуже иных.

[Transit]

И всё же в данном случае я вынужден не согласиться с Вами.
Вопрос - почему?...

Док_М, напомню, что мы договорились вести учет потерь опираясь на нашу систему подсчета, а она в отличии от западной не предусматривает занесения себе в актив побед маневром. Такие эпизоды можно и нужно отмечать, но лично я против внесения их в основной список при подсчете. По результатам описываемого вами боя была ли занесена победа кому то из наших летчиков или группе?

Двигаясь дальше хотел бы уточнить, как выглядит описание первого воздушного боя с "Сейбрами" по советской версии?

[Док_М]

Transit, давайте спросим у Виталия Набоки и Леонида, Юрия - засчитывался ли этот "шут" паре Федосеев - Сотников?

И второе.
Это всё равно потеря в в/б и безусловно боевая.
И имеет она отношение именно к МиГам, а отнюдь ни к чему иному.

[Transit]

Док_М, я согласен опереться на мнение других участников дискуссии в данном вопросе.

[Vitali Acote]

Я в принципе был против итоговых подсчетов по потерям, ибо они не говорят об исполнении боевых задач. Плюс, мы просто не располагаем полностью американскими данными, и лично у меня нет никакой уверенности, что та или иная заявка советских летчиков, не нашедшая подтверждение в западной литературе и прессе, на самом деле может быть подтверждена архивными документами американской стороны.

По поводу конкретного случая предлагаю внести эту потерю в отдельную категорию.

Двигаясь дальше хотел бы уточнить, как выглядит описание первого воздушного боя с "Сейбрами" по советской версии?

В своей книжке я попытался привести оба описания к единому целому. Получилось примерно так: "В 13.46 произвела взлет с аэродрома Аньдун шестерка МиГ-15 29-го ГИАП. Советские летчики должны были осуществить привычный перехват обнаруженных радиолокационными средствами самолетов врага. Сразу после взлета на одном самолете не убралось шасси, поэтому два МиГа пришлось вернуть назад. В 14.00 ведущий нашего звена штурман 29-го ГИАП гв. м.Келейников на одной высоте — 4500 м, на удалении 6—8 км, сзади-справа увидел несколько вражеских самолетов. По команде ведущего МиГи развернулись на звено противника, разойдясь с ним на лобовой атаке. Скорость сближения была слишком высока, что не позволило обеим сторонам открыть огонь. Однако во время выхода из лобовой атаки наше звено подверглось атаке сверху одиночного истребителя врага (ведущий американского звена подп. Хинтон из-за неисправности передатчика потерял связь с подопечными и оторвался от них). Американский летчик атаковал самолет м. Ефромеенко, который являлся ведомым гв. м. Келейникова. Инспектор по технике пилотирования и тактике полета 50-й ИАД Яков Никанорович Ефромеенко впервые участвовал в воздушном бою, более это был его первый боевой вылет в Корее, так что не удивительна его некоторая растерянность при внезапном появлении атакующего истребителя врага. Крупнокалиберные пули вонзились в фюзеляж МиГа, самолет задымил и с небольшим отворотом вправо пошел со снижением вдоль железной дороги по направлению к аэродрому. Вторая пара гв. ст. л. Петрова начала сопровождение подбитого самолета, а Келейников развернулся на тройку «Сейбров», стремясь связать их боем. На лобовой атаке наш ведущий открыл огонь по самолетам противника, но неудачно. После чего Келейников на максимальной скорости оторвался от 3 Ф-86. К сожалению, самоотверженный поступок гв. м. Келейникова не принес результата. Нанесенные противником повреждения самолету м. Ефромеенко оказались серьезными, в результате наш летчик был вынужден катапультироваться.
Между тем растерялись и американские летчики. Тройка ведомых решила, что загоревшийся самолет принадлежит их командиру. Поэтому 3 Ф-86 не слишком активно преследовали истребитель Келейникова, а затем ушли на свой аэродром. Подполковник Брюс Хинтон после удачной атаки на некоторое время потерял контроль над ходом боя, сосредоточив свое внимание на активных действиях ведущего МиГа. А когда американский пилот снова перевел взгляд на подбитый им МиГ-15 тот оказался совсем рядом с ним. Американский летчик сблизился с покинутым пилотом МиГом и, не замечая, что тот пустой, начал поливать его пулеметным огнем. Неуправляемый МиГ-15 вошел в крутое пикирование, а Хинтон продолжал вести по нему огонь вплоть до полного падения советского истребителя на землю. Только после взрыва подбитого МиГ-15 ведущий американского звена развернул свой истребитель назад в Кимпо, где его уже считали по меньшей мере пропавшим без вести. На этом, собственно, первый в истории воздушный бой между реактивными истребителями со стреловидными крыльями закончился. Победившей стороной являлись американские летчики, однако, как нетрудно заметить из вышеприведенного достаточно подробного описания, воздушный бой проходил сумбурно. Большая часть действий как американских, так и советских летчиков была результатом скорее интуиции и растерянности, а не подчинялась заранее подготовленному плану. По существу одержанная воздушная победа была результатом благоприятных стечений обстоятельств. Вернувшиеся после воздушного боя летчики в своих послеполетных рапортах заметно разошлись в определении боевых возможностей боевых машин противника. Советские пилоты посчитали, что новый истребитель врага имеет неоспоримое преимущество в вертикальной скорости, а американские, наоборот, считали МиГи более скоростными в вертикальной плоскости. Имелись различия в описании самого хода воздушного поединка, причем в отдельных моментах весьма серьезные. Иными словами, в данном случае следует несколько сдержанно относиться к первому поединку равных в общем-то соперников".

[Док_М]

Виталий, всё же я бы хотел чтобы Вы уточнили - как фиксирована в документах гибель этого "шута".
Пошёл ли он на чей-то счёт, или нет?

И по поводу отдельной категории.
Да, стрельбы не было, я согласен, но мы придерживались при оценке критериев Леонида и Юрия, некогда давно ранее озвученных для оценки потерь в в/б.
Согласно им, если не изменяет память мне, потеря в б/в во время воздушного боя с противником, если имели место агрессивные действия противника против данного самолёта расценивается боевой и непосредственно привязанной к воздействию противника.

Согласен, что случай, скажем, не то чтобы казуистический, но тем не менее, не стандартный.
Да, оговорку ("звёздочку", пометку на полях, как считаете нужным), бесспорно ставить нужно, но потеря эта тем не менее, должна учитываться, как потеря "от воздействия МиГов".
Записывать ли её на чей-то личный счёт, или нет - другое дело, для этого и "звёздочка" с пометкой на полях, - но то, что "от воздействия МиГов" - так это, на мой взгляд однозначно.

[Vitali Acote]

Виталий, всё же я бы хотел чтобы Вы уточнили - как фиксирована в документах гибель этого "шута".
Пошёл ли он на чей-то счёт, или нет?

Отрывок с описанием потери этого F-80 я уже приводил, на личный счет его никому не занесли. Я бы тоже не стал его записывать в качестве победы МиГ-15. У нас тоже были потери в бою из-за срыва в штопор, отказа двигателя и т.п., и я не думаю, что их следует занасить на счета американцев. Лучше ввести дополнительную или несколько дополнительных категорий.

[Док_М]

Я бы ни в коем случае не стал вводить новые категории.
Это пройденный тупиковый путь эволюции исследования. На выходе мы получим американскую (или очень похожую на нее) систему с большим количеством градаций, но абсолютно бесполезную для какого-либо мало-мальски обобщающего анализа.

Нет, ни в коем случае.
Вы говорите, что с обеих сторон было не мало случаев срыва в штопор, потери управления и т.п. И все их тогда придется кому-то записывать в победы.
Отвечу Вам - нет. Вы же видите, Виталий, что здесь совершенно особенный случай. Таких дай Бог с десяток если и наберется за всю войну, а по-моему и того значительно меньше.
Самолет, о потере которого мы говорим, сорвался в штопор не просто так, а находясь под атакой МиГа, будучи им преследуемым, в секунде буквально от открытия огня.
Пилот сорвавшегося самолета видел атаку и пытался уйти от нее, сознательно совершал маневр и не смог...

Непосредственной причиной гибели американского самолета являлась атака МиГа, вынудившая американского летчика совершить гибельный маневр.
Это далеко не одно и тоже, как скажем просто потеря управления в б/в даже при визуальном контакте с противником.
Я считаю, что данная потеря должна проходить, как "потеря в б/в в результате воздействия противника", выражаясь американской терминологией. Категория "М".
Уж записывать ли ее на чей-то личный счет, или нет - другое дело, но категория данной потери на мой взгляд именно такова.
И здесь дело даже не в том, как ее оценили у нас, или у них.
Наша же с Вами цель не сравнение оценок обеих сторон, а анализ комплексный.

[Transit]

Виталий, хотелось бы уточнить, как быстро наши летчики в этом бою определили, что перед ними новый противник? Были ли приняты какие нибудь ответные меры на появление "Сейбров" по результатам боя?

[Vitali Acote]

Виталий, хотелось бы уточнить, как быстро наши летчики в этом бою определили, что перед ними новый противник?

На сколько мне видится из описания боя в документах 29 ГИАП и воспоминаний Хинтона, наши американцев заметили поздно и действовали по обстоятельствам. В выводах по бою отмечено, что "при встрече с самолетом Ф-86 опознать его как противника можно только с близкой дистанции (200-300 м) по светло-серому цвету, по силуэту от МиГ-15 мало чем отличим". Есть "легенда" о том, что наши приняли амов за своих, но я в нее не верю - в боевых действиях с Северной стороны тогда принимал участие только один 29 ГИАП, и летчики об этом прекрасно знали. Возможно наши искали противника на малой высоте, где обычно действовали F-80, и поэтому прозевали появление Сейбров.

Были ли приняты какие нибудь ответные меры на появление "Сейбров" по результатам боя?

В тех же выводах по итогам боя дана рекомендация: "В предвидении боя с Ф-86 необходимо глубоко эшелонировать свои боевые порядки по высоте".
В целом, по итогам этого и последующих боёв нашими летчиками были сделаны неверные выводы относительно летных характеристик Сейбров. Посчитали, что F-86 обладает превосходством в вертикальном и горизонтальном маневре и потолке. Только 24 декабря появилась запись, что "воздушный бой с истребителями типа Ф-86 с МиГ-15 с двигателем ВК-1 вести можно, как на горизонтальном, так и на вертикальном маневре. По своим лётно-тактическим данным самолет Ф-86 примерно равен самолету МиГ-15".
Тут следует добавить, что летчики 29 ГИАП в начале боевой работы старались не доводить скорости своих самолетов до критических величин, опасаясь поломок и новых катастроф, а американские пилоты скорее всего выжимали из своих машин по-максимому.

[Док_М]

Что ж, судя по тому, что перешли на первый бой с "сейбрами", вопрос с 12.12 закрыт...
Хотя Всё же так и не прозвучало окончателдьно - на какой ноте.

Я не против двигаться дальше. Даже "за".
Но мне бы не хотелось, чтобы в дальнейшем возникали подобные топтания и возвраты к пройденному.
В подтверждение своего мнения и линии учёта потерь хочу привести слова Леонида Крылова, его мнение:

"...>> Leonid Krylov, 10/2-12 : Теперь о нашей системе. На первый взгляд, валить все боевые потери «в кучу» - неправильно.
Но, лишь на первый. По-сути, потери – это цена, заплаченная за определенный результат.
А ведь когда вы приходите в магазин, Вас, в первую очередь, интересует, сколько денег Вам придется из кошелька достать, а не то, какую долю в цене товара составляют себестоимость, налоги, «накрутки» и пр. Так и здесь – такой-то результат в таких-то условиях боевого применения против такого-то противника «стоит» такого-то количества самолетов и летчиков.
Кроме того, если оценивать потери по системе 64 ИАК, то оценка получается интегральная, учитывающая, в том числе и уровень подготовки летчиков, и качество техники и пр. Я имею в виду и ошибки техники пилотирования, и отказы матчасти и т.д. Т.е. в реальных условиях такая система для оценки б/действий подходит лучше американской.
Собственно, отсюда и предлагаемый мной критерий>>..."

Речь в его цитате идёт именно об этом - учёте всех потерь в б/в с в/б, как "боевые потери от воздействия противника".
Только в этом случае мы сможем вывести примерную итоговую цифру реальных потерь в в/б.
Разумеется, будут определённые допуски, но тем не менее, картина будет примерно точной.
Дело в том, что с Сэйбрами, например, это не пройдёт из-за того, что в половине случаев неизвестны причины их потерь. Так что единственно возможная формулировка для них «потери в боевых вылетах» - они на 95-97% против МиГов.

[Vitali Acote]

Только в этом случае мы сможем вывести примерную итоговую цифру реальных потерь в в/б.

Я уже несколько раз говорил, что лично меня эта цифра совершенно не интересует, люди воевали не ради "циферек".