Война в корее

[Док_М]

Transit, рад приветствовать Вас!
Как это здорово, что Вы вновь здесь.

Вы знаете, на стр. 19 я не нашёл (смотрел только что) описания боя 18.11.1950 г., в котором погиб ст. л-т Таршинов.
Говорите, было заявлено 3 повреждённых МиГа, а свои потери отрицаются... Принято.
Но прошу Вас всё же хоть вкратце пояснить, с кем вели бой наши МиГи - с "пантерами", или "шутами" - и сколько тех было.

Второе.
Борт F-80C №49-0682 вряд ли будет бортом Шоурза. Я конечно не специалист по этому вопросу, но вот ведь какая заковыка получается - этот "шут" F-80C №49-0682 принадлежит на момент аварии 11.11.1950 г. 80FIS 51FIG, а вот Шоурз:
"First Lieutenant Shores was the pilot of a F-80C Shooting Star fighter interceptor with the 9th Fighter Bomber Squadron, 49th Fighter Bomber Group".
Возможен ли перевод самолёта в другое подразделение после его ремонта после аварии 11.11.1950 г?

Transit, прошу Вас так же, если располагаете информацией, сообщить, сколько всего заявлено американцами побед в ноябре и декабре (с развёрткой по вероятным, повреждённым, подтверждённым).
И ещё раз приглашаю Вас, как "американиста" и ответственного участника, присоединиться к работе параллельного форума:
Война в Корее. [ часть 3]

Я не навязываю, просто там и давно идёт та же тема, правда с других ракурсов. Посмотрите и, если сочтёте интересным, хоть периодически выступайте.
Там не хватает грамотного американиста. Вован22 практически устранился...

С Уважением.

[Док_М]

И ещё вопрос, Transit, коллеги.
случайно на сайте AAIR выкопал ещё вот что:

- 10.11.1950 B-29A №45-21710, 372 BS, 307 BG, Kadena AFB, OKI (база приписки), 20, TAC (инцидент на рулении), 3, Hundley, Robert L., OKI Кadena AB

Известно, что в этот день советскими пилотами (Харьковский, Акимов) завялено 2 B-29.
Достоверно потерянным проходит 1:
B-29A№45-21814,371 баэ,307 БАКр, Attacked by 6 MiG-15s, downed by MiG -- 7 mi SW of Kusong, NK, wreckage sighted, Maj. David F.MacGhee, Ssgt. Philip N. Aaronson, 1 Lt. Robert I.Burke, Ssgt. James R.Sander, Ssgt. Dillman L.Brendle, Tsgt. August H.Hinrichs, 1 Lt. Lyle E.Dodd, 1 Lt. Frank S.Johnston, 1 Lt. Billy B.Foshee, Tsgt. James H.Edwards, Sgt. Victor G.Foote, Cpl. William W.Rose

Мы разбирали этот день.
Тогда на вопрос, а отмечено ли что либо со вторым (Акимов говорит о пожаре: Акимов тем же маневром атаковал еще одного правого ведомого Б-29. Первая очередь прошла мимо, но снаряды второй попали в центр бомбардировщика, из него посыпались куски обшивки, а когда Акимов вышел из атаки, Б-29 пошёл с крутым снижением и пламенем) вован22 в частности ответил, что упоминаний о потерях-повреждениях кроме потерянного В-29 более нет...

И вот, есть такая запись в AAIR...
Инцидент при рулении может не означать ничего, а может говорить о том, что повреждённая машина весьма неудачно села на родную базу.
В налёте в тот день участвовало по советским данным 7 В-29.
Потерянный В-29 принадлежит 371 баэ 307 БАКр. Найденный в AAIR - так же к 307 БАКр, но 372 баэ.
Часть другая, но могли собрать и сводную группу из двух полков одной дивизии...

Что можно сказать об этой записи в AAIR?

[Transit]

Но прошу Вас всё же хоть вкратце пояснить, с кем вели бой наши МиГи - с "пантерами", или "шутами" - и сколько тех было.

Имели место два боя подряд с F-9F на большой высоте (10-12км). В первом случае пара F-9F-2 VF-31 (авианосец Valley Forge) атаковала один из восьми МиГ-ов, после чего тот задымил и провалился вниз (Ensign Frederick C. Weber получил на свой счет вероятно сбитый самолет). Позже 8 F-9F-3 VF-52 (авианосец Philippine Sea) провели бой с 12 МиГ-ами, два из которых "были подбиты и оставляя шлейф дыма ушли вниз". Поврежденные самолеты засчитаны летчикам Lt.Cdr William E. Lamb и Lt (jg) Robert E. Parker.

Борт F-80C №49-0682 Возможен ли перевод самолёта в другое подразделение после его ремонта после аварии 11.11.1950 г?

Всё было - и меняли между подразделениями и даже брали взаймы. Ну сами подумайте, как мог оказаться в Тэгу самолет 80 FIS у которого домашняя база в Кимпо? А вот для летчика подбитого самолета 9 FIS вполне естественно тянуть домой под прикрытием товарищей.

[Док_М]

Спасибо, Transit.

Что ж, с 18.11.1950 всё стало ясно.
Бой с "пантерами", потерь у американцев нет. Сбил Таршинова, вероятно, первый американский пилот - Фредерик Вебер, хотя, это лишь предположение.

С "шутом" №49-0682 и Билли Шоурзом.
Раз уж Вы считаете, что перевод машин из части в часть был у американцев типичным делом, то соглашусь с Вашими посылками - они логичны.
Предлагаю считать так, как предлагаете Вы - отождествить этот борт, списанный 07.12 и разбившуюся 06.12 машину Шоурза, похоронившую пилота.
Тем более, что я просмотрел всю ветку и выкопал, что Лоэгеринг, чья группа вела бой с МиГами 07.12, принадлежал к 36 FBS 8 FBG, что не совпадает ни с частью Шоурза, ни с ранней принадлежностью №49-0682.

Прошу Вас теперь сообщить, сколько всего заявлено американскими пилотами потерь за ноябрь и декабрь.
Для сопоставления заявок.

[Док_М]

И ещё, прошу высказаться по найденному мной В-29 за 10.11.1950 г.

С Уважением.

[Док_М]

Как жаль...
Опять тишина. Где Вы, коллеги???

Повторю пока те вопросы, без которых завершить подведение итогов пока нельзя:

1. Сколько всего заявлено американскими пилотами потерь за ноябрь и декабрь.
Для сопоставления заявок. С распределнием по достоверным/повреждённым/вероятным.

2. Пояснения по поводу В-29:
- 10.11.1950 B-29A №45-21710, 372 BS, 307 BG, Kadena AFB, OKI (база приписки), 20, TAC (инцидент на рулении), 3, Hundley, Robert L., OKI Кadena AB.

Участвовал ли он в налёте, когда получил повреждения - до взлёта, либо после него?

3. Американское оисание боя "шутов" за 27.12.1950 г., в котором погиб Джейкобс:
- F-80№49-645, 25 иаэ, 51 ИАКр, while on a combat mission and making a rocket pass, his aircraft was hit by two attacking MiGs 20 miles south of Kwaksan, Korea. He headed out to sea to bail out, but was taken POW. He was presumed dead 31.12.1953, 2Lt Harrison C. Jacobs, POW/BNR

В этом бою, согласно советским данным (книга В.Набоки "Натовские ястребы..") "..шестерка к. Фомина.. в воздухе была перенацелена на перехват вражеских истребителей-бомбардировщиков, которые уже наносили штурмовые удары по железнодорожной станции Тейсю (Чонджу). Группа набрала высоту 2500 м и направилась вдоль железнодорожного полотна к станции.
В район МиГи пришли на высокой скорости, поэтому их атака оказалась для противника неожиданной.
Фомин сблизился с одним «Шутинг Старом» на 200 м и с этой дистанции дал по нему короткую очередь. Ф-80 выполнил в момент ведения огня резкий правый разворот, так что снаряды прошли мимо. Наш ведущий внес поправку, еще сблизился и уже буквально в упор сбил американский самолет.
В момент второй атаки Фомина его ведомый к. Тищенко развернулся вправо в сторону еще одного «Шутинг Стара». Вражеский истребитель находился всего в двухстах метрах, так что нашему летчику не составило труда попастьв него несколькими снарядами. Ф-80 задымил, но дальнейшую его судьбу Тищенко проследить не смог— требовалось прикрывать командира.
Пара к. Кормилкина зашла в хвост третьему «Шутинг Стару», при этом ведомый к. Андрюшин на снижении обогнал своего ведущего, и тот передал ему по радиосвязи: «Атакуй, я прикрою».
С дистанции 200—150 м штурман 177-го полка двумя очередями зажег вражеский самолет. Пылающий «Шутинг Стар» развернулся в сторону моря, но уйти так и не смог. Кормилкин двумя очередями довершил дело своего партнера. Американский истребитель упал в море.
Больше американских самолетов над станцией не было, поэтому по команде Фомина его группа направилась на свой аэродром..."

Этот бой был кратко обсуждён чуть ранее, но вот американского описания не было. Был лишь сделан вывод, что автором победы над Джейкобсом является Фомин.
Что стало с остальными обстрелянными самолётами - неизвестно, хотя во ВСЕХ трёх случаях стрельба была с очень близкого расстояния.
И если Тищенко проскочил атакованный "шут" и падения его не видел, то Фомин указал, что "свой" сбил.
Сравнив описания я полагаю, что поторпились с выводами, коллеги, отдавая Фомину победу над Джейкобсом.

Вот карточка Джейкобса:
1LT HARRISON CHASE JACOBS
25TH FIGHTER INTERCEPTOR SQUADRON
AIRCRAFT TYPE: F-80C
AIRCRAFT NUMBER: 49-645
AIR FORCE
HOSTILE, DIED WHILE CAPTURED (POW)
REMAINS NOT RECOVERED
DATE OF LOSS: DECEMBER 27, 1950
SERVICE NUMBER: AO1909723
BORN: JULY 15, 1928
HOME OR PLACE OF ENLISTMENT
NUTLEY, NJ
LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
TOWN OR AREA: SOUTH OF KWAKSAN
Comments:
First Lieutenant Jacobs was the pilot of a F-80C Shooting Star fighter interceptor with the 25th Fighter-Interceptor Squadron, 51st Fighter-Interceptor Group.
On December 27, 1950, while on a combat mission and making a rocket pass, his aircraft was hit by two attacking MiGs 20 miles south of Kwaksan, Korea.
He headed out to sea to bail out, but was taken Prisoner of War.
He was presumed dead on December 31, 1953. His remains were not recovered.
He was born in Nutley, New Jersey, and lived in Ovid, New York.

FINAL DISPOSITION DATE: DECEMBER 31, 1953
KOREAN WAR PROJECT KEY NO: 14485


В описании есть ряд моментов, согласно которым (я их подчеркнул) не Фомин, вероятнее всего сбил Джейкобса, а пара Андрюшин-Кормилкин, т.к. только в их описании присутствует падение атакованного шута в море и только они выполнили две атаки.
Фомин, строго говоря, провёл одну атаку и в ней две стрельбы, что для противника просто не различимо, тогда как две атаки двух разных МиГов вполне отчётливо дифференцируются.
А то, что не они первые стреляли... Так эти при атаки был практичеки одновременны.
Смотрите описание боя с советской стороны - Тищенко атаковал одновременно с Фоминым, как и Андрюшин - Кормилкин.
Так что, я полагаю, именно пара Андрюшин - Кормилкин сбила "шут" Джейкобса.

А теперь вновь вопрос - что стало с остальными атакованными американцами???
За 27.12. больше потерь "шутов" не указано, но вот за следующий день в Комиссии проходит вот такой борт:

- F-80C№49-621, 51 ИАКр

Без обстоятельств потери. Но интересен тот факт, что именно к 51 ИАКр принадлежал и Джейкобс. Списание борта на следующий день - не редкость, что мы уже неоднократно видели за эти месяцы.

Или же, это потеря именно за 28.12?

Тransit привёл ранее описание американцев, согласно которому 28.12.1950 г. они отметили 2 боя одной и той же тройки F-80 ((Lt. Alfred Breitkreutz - Lt. Earl Chester - Lt. Alfred E. Lang)) с разницей в 5 минут, причём своих потерь не понесли, но сами заявили 3 победы (или повреждённые? - уточните, Transit).
На основании данной сводки мы день "закрыли".
Не поторопились ли? Я уже поднимал этот вопрос теми же словами, но никто не ответил..

Виталий справедливо тогда заметил - боёв было совсем не два.
А если быть точнее, то да, два, но не боёв, а контактов:
- Один утром, около 08:30, когда советскими лётчиками в разный, но достаточно близкий период времени фиксировались то пара, то один F-80, по которым и выполнялись атаки, причём отмечена и попытка американцев атаковать, но безрезультатно. Советских заявок не отмечено, кстати.
- Второй в полдень (12:05), когда была атакована пара "шутов", штурмовавшая наземные цели.
Атака выполнена сзади внезапно, с короткой (300 м) дистанции, причём отмечено падение обоих F-80 (Володкин, Орлов), один - с горением. Никакого сопротивления американцы не оказали. Отсутствует даже подобие боя в полном смысле этого слова.
На основании вышеизложенного я полагаю, можно достаточно уверенно говорить, что два боя тройки Брейткройца - это одно утреннее боестолкновение с шестёркой Юркевича, в котором не было советских заявок, а вот американские (так сколько же их было?) не подтверждаются ни на грамм.

Что же касается второго боя, то здесь-то и есть вопрос - ЧТО это за бой??

Итак, теперь уточнения:
- есть ли подробности по борту - F-80C№49-621, 51 ИАКр? Относить ли его к потерям в в/б с МиГами? И за какой день?
- Есть ли описание боя 27.12 с американской стороны? И второго боя за 28.12? И что пишет американская пресса за эти два дня?

[Transit]

1. Сколько всего заявлено американскими пилотами потерь за ноябрь и декабрь.
Для сопоставления заявок. С распределнием по достоверным/повреждённым/вероятным.

Пока могу предложить такой примерный список, требующий уточнений:

[Док_М]

Спасибо, Transit!

На первый вопрос ответ получен.
Большое дело.
Тепрь остальные:

- В-29 №45-21710, 372 BS, 307 BG от 10.11
- Бой 27.12.
- Бой 28.12.
- F-80 №49-621, 51 ИАКр, указанный в Комиссии за 28.12.

Не бросайте форум :-)