Война в корее

[Док_М]

Как жаль...
Опять тишина. Где Вы, коллеги???

Повторю пока те вопросы, без которых завершить подведение итогов пока нельзя:

1. Сколько всего заявлено американскими пилотами потерь за ноябрь и декабрь.
Для сопоставления заявок. С распределнием по достоверным/повреждённым/вероятным.

2. Пояснения по поводу В-29:
- 10.11.1950 B-29A №45-21710, 372 BS, 307 BG, Kadena AFB, OKI (база приписки), 20, TAC (инцидент на рулении), 3, Hundley, Robert L., OKI Кadena AB.

Участвовал ли он в налёте, когда получил повреждения - до взлёта, либо после него?

3. Американское оисание боя "шутов" за 27.12.1950 г., в котором погиб Джейкобс:
- F-80№49-645, 25 иаэ, 51 ИАКр, while on a combat mission and making a rocket pass, his aircraft was hit by two attacking MiGs 20 miles south of Kwaksan, Korea. He headed out to sea to bail out, but was taken POW. He was presumed dead 31.12.1953, 2Lt Harrison C. Jacobs, POW/BNR

В этом бою, согласно советским данным (книга В.Набоки "Натовские ястребы..") "..шестерка к. Фомина.. в воздухе была перенацелена на перехват вражеских истребителей-бомбардировщиков, которые уже наносили штурмовые удары по железнодорожной станции Тейсю (Чонджу). Группа набрала высоту 2500 м и направилась вдоль железнодорожного полотна к станции.
В район МиГи пришли на высокой скорости, поэтому их атака оказалась для противника неожиданной.
Фомин сблизился с одним «Шутинг Старом» на 200 м и с этой дистанции дал по нему короткую очередь. Ф-80 выполнил в момент ведения огня резкий правый разворот, так что снаряды прошли мимо. Наш ведущий внес поправку, еще сблизился и уже буквально в упор сбил американский самолет.
В момент второй атаки Фомина его ведомый к. Тищенко развернулся вправо в сторону еще одного «Шутинг Стара». Вражеский истребитель находился всего в двухстах метрах, так что нашему летчику не составило труда попастьв него несколькими снарядами. Ф-80 задымил, но дальнейшую его судьбу Тищенко проследить не смог— требовалось прикрывать командира.
Пара к. Кормилкина зашла в хвост третьему «Шутинг Стару», при этом ведомый к. Андрюшин на снижении обогнал своего ведущего, и тот передал ему по радиосвязи: «Атакуй, я прикрою».
С дистанции 200—150 м штурман 177-го полка двумя очередями зажег вражеский самолет. Пылающий «Шутинг Стар» развернулся в сторону моря, но уйти так и не смог. Кормилкин двумя очередями довершил дело своего партнера. Американский истребитель упал в море.
Больше американских самолетов над станцией не было, поэтому по команде Фомина его группа направилась на свой аэродром..."

Этот бой был кратко обсуждён чуть ранее, но вот американского описания не было. Был лишь сделан вывод, что автором победы над Джейкобсом является Фомин.
Что стало с остальными обстрелянными самолётами - неизвестно, хотя во ВСЕХ трёх случаях стрельба была с очень близкого расстояния.
И если Тищенко проскочил атакованный "шут" и падения его не видел, то Фомин указал, что "свой" сбил.
Сравнив описания я полагаю, что поторпились с выводами, коллеги, отдавая Фомину победу над Джейкобсом.

Вот карточка Джейкобса:
1LT HARRISON CHASE JACOBS
25TH FIGHTER INTERCEPTOR SQUADRON
AIRCRAFT TYPE: F-80C
AIRCRAFT NUMBER: 49-645
AIR FORCE
HOSTILE, DIED WHILE CAPTURED (POW)
REMAINS NOT RECOVERED
DATE OF LOSS: DECEMBER 27, 1950
SERVICE NUMBER: AO1909723
BORN: JULY 15, 1928
HOME OR PLACE OF ENLISTMENT
NUTLEY, NJ
LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
TOWN OR AREA: SOUTH OF KWAKSAN
Comments:
First Lieutenant Jacobs was the pilot of a F-80C Shooting Star fighter interceptor with the 25th Fighter-Interceptor Squadron, 51st Fighter-Interceptor Group.
On December 27, 1950, while on a combat mission and making a rocket pass, his aircraft was hit by two attacking MiGs 20 miles south of Kwaksan, Korea.
He headed out to sea to bail out, but was taken Prisoner of War.
He was presumed dead on December 31, 1953. His remains were not recovered.
He was born in Nutley, New Jersey, and lived in Ovid, New York.

FINAL DISPOSITION DATE: DECEMBER 31, 1953
KOREAN WAR PROJECT KEY NO: 14485


В описании есть ряд моментов, согласно которым (я их подчеркнул) не Фомин, вероятнее всего сбил Джейкобса, а пара Андрюшин-Кормилкин, т.к. только в их описании присутствует падение атакованного шута в море и только они выполнили две атаки.
Фомин, строго говоря, провёл одну атаку и в ней две стрельбы, что для противника просто не различимо, тогда как две атаки двух разных МиГов вполне отчётливо дифференцируются.
А то, что не они первые стреляли... Так эти при атаки был практичеки одновременны.
Смотрите описание боя с советской стороны - Тищенко атаковал одновременно с Фоминым, как и Андрюшин - Кормилкин.
Так что, я полагаю, именно пара Андрюшин - Кормилкин сбила "шут" Джейкобса.

А теперь вновь вопрос - что стало с остальными атакованными американцами???
За 27.12. больше потерь "шутов" не указано, но вот за следующий день в Комиссии проходит вот такой борт:

- F-80C№49-621, 51 ИАКр

Без обстоятельств потери. Но интересен тот факт, что именно к 51 ИАКр принадлежал и Джейкобс. Списание борта на следующий день - не редкость, что мы уже неоднократно видели за эти месяцы.

Или же, это потеря именно за 28.12?

Тransit привёл ранее описание американцев, согласно которому 28.12.1950 г. они отметили 2 боя одной и той же тройки F-80 ((Lt. Alfred Breitkreutz - Lt. Earl Chester - Lt. Alfred E. Lang)) с разницей в 5 минут, причём своих потерь не понесли, но сами заявили 3 победы (или повреждённые? - уточните, Transit).
На основании данной сводки мы день "закрыли".
Не поторопились ли? Я уже поднимал этот вопрос теми же словами, но никто не ответил..

Виталий справедливо тогда заметил - боёв было совсем не два.
А если быть точнее, то да, два, но не боёв, а контактов:
- Один утром, около 08:30, когда советскими лётчиками в разный, но достаточно близкий период времени фиксировались то пара, то один F-80, по которым и выполнялись атаки, причём отмечена и попытка американцев атаковать, но безрезультатно. Советских заявок не отмечено, кстати.
- Второй в полдень (12:05), когда была атакована пара "шутов", штурмовавшая наземные цели.
Атака выполнена сзади внезапно, с короткой (300 м) дистанции, причём отмечено падение обоих F-80 (Володкин, Орлов), один - с горением. Никакого сопротивления американцы не оказали. Отсутствует даже подобие боя в полном смысле этого слова.
На основании вышеизложенного я полагаю, можно достаточно уверенно говорить, что два боя тройки Брейткройца - это одно утреннее боестолкновение с шестёркой Юркевича, в котором не было советских заявок, а вот американские (так сколько же их было?) не подтверждаются ни на грамм.

Что же касается второго боя, то здесь-то и есть вопрос - ЧТО это за бой??

Итак, теперь уточнения:
- есть ли подробности по борту - F-80C№49-621, 51 ИАКр? Относить ли его к потерям в в/б с МиГами? И за какой день?
- Есть ли описание боя 27.12 с американской стороны? И второго боя за 28.12? И что пишет американская пресса за эти два дня?

[Transit]

1. Сколько всего заявлено американскими пилотами потерь за ноябрь и декабрь.
Для сопоставления заявок. С распределнием по достоверным/повреждённым/вероятным.

Пока могу предложить такой примерный список, требующий уточнений:

[Док_М]

Спасибо, Transit!

На первый вопрос ответ получен.
Большое дело.
Тепрь остальные:

- В-29 №45-21710, 372 BS, 307 BG от 10.11
- Бой 27.12.
- Бой 28.12.
- F-80 №49-621, 51 ИАКр, указанный в Комиссии за 28.12.

Не бросайте форум :-)

[Док_М]

Коллеги, я больше не могу ждать.
Постарался обобщить весь наш труд за первые 2 месяца в одной таблице.
Да, там есть ряд нерешённых моментов (они синеньким выделены), но решить их без Вас я не могу, а никто из Вас больше в теме не появляется.

Ряд комментариев:
- Американские заявки даны по источнику Transit (http://forums.airforce.ru/attachment...-12.50.jpg/)с некоторыми добавлениями из форума.
- При оценке заявок обеих сторон следует учитывать, что советской стороной практически не проводилось деление на "вероятные/повреждённые/достоверные", как это было принято у американцев и все "подозрения на победу" засчитывались как сбитые.
Поэтому для адекватного восприятия параметра "заявка/подтверждение", дабы не допускать искажений, следует ВСЕ категории американцев суммировать и только тогда сравнивать их с советскими "заявками", ибо, повторюсь, у нас в эта графа проходит по категории "всё включено".

[Transit]

Док_М, касаемо В-29 №45-21710 (экипаж к-на Robert Lyell Hundley) - он получил повреждения во время фазы руления, что почти полностью исключает вероятность отношения этого инцидента к боевым повреждениям. Просьба так же перенести в таблице поврежденный F-80 с 9-го на 10-е ноября 1950 года. Нашел сразу несколько цитат с подтверждением этого случая и дата 10.11.1950 наиболее вероятна. Причем указывается и место воздушного боя в котором он был поврежден: "The Air Force also reported that one F-80 jet fighter was damaged as a result of an engagement with Russianbuilt MiG-15s in the Sinanju area but the pilot managed to escape unhurt".
Ваши доводы по бою 27.12.1950 выглядят убедительно - с записью победы на счет пары Кормилкин-Андрюшин согласен. Таким образом нашим лётчикам в чистом виде можно засчитать следующие победы:

[Док_М]

1) Transit, вы полагаете, что инцидент на рулении мог произойти ТОЛЬКО при взлёте В-29?
А почему это не может относиться к посадке самолёта после боевого вылета? В таком случае я бы совсем не стал списывать как причину боевые повреждения.
Скажите, Вы доподлинно знаете, что инцидент произошёл именно ДО взлёта самолёта и он уже не участвовал в боевом вылете?

2) Вопрос легко разрешим по этому F-80 за 09 - 10.11.
Всего лишь надо уточнить - где атаковал свою цель Стройков (9.11), а где Бордун (10.11), т.к. только они подавали в эти дни заявки на F-80.
Вечером посмотрю.

3) Так и нет Вашего ответа на вопрос о выявленном F-80C№49-621, 51 ИАКр за 28.12.

[Док_М]

Тransit, вопрос с датировкой повреждённого неизвестного F-80 решить оказалось непросто.
Он пока и не решён, если у Вас нет прямого и однозначного ответа на него в американских источниках.
А его, судя по всему, нет...
Дело в том, что и Стройков (09.11) и Бордун (10.11), атаковали свои цели в одном и том же району - Аньдун, что идентично американскому пункту Синыйджу (два городка по обе стороны реки напротив друг друга).
Правда, условия стрельбы у Стройкова лучше.

Пока ничего не меняю. жду Ваших данных, тем более, что Вы сами ранее привели номер The Day от 10.11, где указано, что бой был "вчера", т.е. 09.11.

Хочу внести коррективы в Вашу таблицу.

1. Вы упустили третий В-29, повреждённый 01.12.
Несмотря на 2 (!) советских заявки (Орлов, Гребёнкин), американцы по Вашим же словам, признали 3 (!):
Transit, 22.02.2012, 20:29, №527:
"..In the first prolonged MIG attack of the war, six MIG-15's engaged three B-29s for six minutes, damaging them considerable despite their F-80 escorts.." (источник The USAF in Korea, A Chronology: 1950-1953. Timothy Warnock. p.24).

2. Вы упустили "шут" Кимбро от 12.12.
Несмотря на официальную американскую версию о ЗА и отсутствие официальной победы у Сотникова, это тем не менее, потеря в воздушном бою.
Поясню: "шут" находился под атакой в момент срыва в штопор, лётчик из самолёта катапультировался, что является несомненным признаком потери самолёта.
Факт стрельбы здесь вторичен. Впрочем, я учёл нестандартность ситуации и обозначил эту потерю красным цветом.
Поймите, ВСЕ потери в в/б являются боевыми, иначе мы никогда никуда не доберёмся. Это уже обсуждалось.
Мы же оставляем в боевых и Павленко и Румянцева и Серикова, хотя там нет врага, как причины.
Здесь же враг налицо - Сотников почти нажал на гашетку.
Нет, Transit, эту потерю необходимо вернуть.
Либо на глазах Сотникова заштопорил Кимбро, либо был ещё один шут, о котором американцы молчат.
Но я больше склонен к первому варианту.

3. Вы очевидно намеренно не внесли в список т.н. "недоказанные" победы.
А зря. Таковых 2 + 2 (или 3) повреждённых. Они выделены синим.
Да, доказать на 100% не удалось - молчат сами американцы, но нет НИ ОДНОГО доказательчства, опровергающего МиГ, как причину потери при совпадении заявки и потери однотипного самолёта.
Именно поэтому я и оставил их, отделив при этом от доказанных потерь.