Война в корее

[Док_М]

Тransit, вопрос с датировкой повреждённого неизвестного F-80 решить оказалось непросто.
Он пока и не решён, если у Вас нет прямого и однозначного ответа на него в американских источниках.
А его, судя по всему, нет...
Дело в том, что и Стройков (09.11) и Бордун (10.11), атаковали свои цели в одном и том же району - Аньдун, что идентично американскому пункту Синыйджу (два городка по обе стороны реки напротив друг друга).
Правда, условия стрельбы у Стройкова лучше.

Пока ничего не меняю. жду Ваших данных, тем более, что Вы сами ранее привели номер The Day от 10.11, где указано, что бой был "вчера", т.е. 09.11.

Хочу внести коррективы в Вашу таблицу.

1. Вы упустили третий В-29, повреждённый 01.12.
Несмотря на 2 (!) советских заявки (Орлов, Гребёнкин), американцы по Вашим же словам, признали 3 (!):
Transit, 22.02.2012, 20:29, №527:
"..In the first prolonged MIG attack of the war, six MIG-15's engaged three B-29s for six minutes, damaging them considerable despite their F-80 escorts.." (источник The USAF in Korea, A Chronology: 1950-1953. Timothy Warnock. p.24).

2. Вы упустили "шут" Кимбро от 12.12.
Несмотря на официальную американскую версию о ЗА и отсутствие официальной победы у Сотникова, это тем не менее, потеря в воздушном бою.
Поясню: "шут" находился под атакой в момент срыва в штопор, лётчик из самолёта катапультировался, что является несомненным признаком потери самолёта.
Факт стрельбы здесь вторичен. Впрочем, я учёл нестандартность ситуации и обозначил эту потерю красным цветом.
Поймите, ВСЕ потери в в/б являются боевыми, иначе мы никогда никуда не доберёмся. Это уже обсуждалось.
Мы же оставляем в боевых и Павленко и Румянцева и Серикова, хотя там нет врага, как причины.
Здесь же враг налицо - Сотников почти нажал на гашетку.
Нет, Transit, эту потерю необходимо вернуть.
Либо на глазах Сотникова заштопорил Кимбро, либо был ещё один шут, о котором американцы молчат.
Но я больше склонен к первому варианту.

3. Вы очевидно намеренно не внесли в список т.н. "недоказанные" победы.
А зря. Таковых 2 + 2 (или 3) повреждённых. Они выделены синим.
Да, доказать на 100% не удалось - молчат сами американцы, но нет НИ ОДНОГО доказательчства, опровергающего МиГ, как причину потери при совпадении заявки и потери однотипного самолёта.
Именно поэтому я и оставил их, отделив при этом от доказанных потерь.

[Transit]

1) Transit, вы полагаете, что инцидент на рулении мог произойти ТОЛЬКО при взлёте В-29?
А почему это не может относиться к посадке самолёта после боевого вылета?

Док_М, этап руления не включает в себя ни взлёт, ни посадку. Только самостоятельное движение от места стоянки к старту и обратно. Т.е. самолет либо уже нормально сел, либо ещё не взлетел. Скорее всего что либо зацепили во время движения. Как то связать подобные инциденты с действиями МиГ-ов затрудняюсь.

Дело в том, что и Стройков (09.11) и Бордун (10.11), атаковали свои цели в одном и том же району - Аньдун, что идентично американскому пункту Синыйджу (два городка по обе стороны реки напротив друг друга).

Место боя названо как Синанджу, это одно и то же что Синыйджу или нет?

Хочу внести коррективы в Вашу таблицу.

Моя таблица скорее отражает личные счета наших летчиков, которые удалось подтвердить, поэтому "ничейный" Б-29 за 1-е декабря я не вносил. И конечно же "недоказанным победам" место только в черновике - представьте, если мы вдруг схлестнемся с подобными нам американскими исследователями, что мы им предъявим?

[Док_М]

Transit, с В-29 на рулёжке всё ясно, вопрос закрыт. Коррективы внесу.

Насчёт Вашей таблицы.
Всё же она составлена как "достоверные победы", так я понял?
Но раз так, то тогда, как говориться, "есть нюанс".

Вы же данную таблицу будете, полагаю делать доступной "широкому кругу" читателей. Вернее, она уже доступна.
Но тогда её содержание несколько искажает реальный ход вещей.
Этого нельзя не заметить.
Люди, мало знакомые со всеми нюансами боёв и наших "разборок", но интересующиеся вопросом, просмотрев таблицу, сделают однозначный вывод, что это и есть ВСЕ американские самолёты, потерянные и повреждённые в боях с нашими лётчиками.
А вот это-то как раз и нет так.

Какая разница в том, что Орлов с Гребёнкиным не заявили третьего?
Ведь он, третий, РЕАЛЬНО пострадал от ИХ огня, о чём говорят сами американцы.
Дело совершенно не в личном счёте. Вы же не выписали отдельно счёт Орлова и счёт Гребёнкина, а предоставили сводную таблицу.
Более того, никто в советских счетах ещё не удалил категорию "групповой победы", хоть она в Корее почти не фигурировала.
Я, право же, если честно, не совсем понимаю, почему Вы его "упустили", этот В-29?
"Шут" Джейкобса есть так же плод групповой атаки пары Кромилкин/ Андрюшин. Так он и фигурирует и у Вас и у меня.
А RB-29 Бордуна/Дымченко - то же групповая победа.
Так и этот В-29 - однозначно групповая победа (повреждение) Орлова/Гребёнкина.

Совершенно аналогичная ситуация и с "шутом" Кимбро за 12.12.
Ещё раз обращаю Ваше внимание на этот момент - "опускание" данной потери деформирует истинную картину, и самолёт, потерянный в бою с советскими пилотами, теряется, как будто и не было этой потери.
Я считаю, что это не правильно.
Впрочем, я, разумеется, не могу Вам ничего диктовать, но и согласиться с Вашей позицией, увы, по данному вопросу не могу.


Теперь не могу не сказать по "..

"недоказанным победам" место только в черновике - представьте, если мы вдруг схлестнемся с подобными нам американскими исследователями, что мы им предъявим?

.."

Я Вам отвечу на это просто - у американских исследователей просто НЕ БУДЕТ ничего подобного, т.к. ВСЕ потери советских пилотов задокументированы и описаны. Может, будут проблемы с персонализацией, но вот с "сокрытием" потерь - точно не будет.
В этом-то и есть нюанс - у американцев же чуть ли не треть всех потерь - покрыты завесой молчания и недосказанности.
Это исключительно с нашей стороны возникают сложности, а не с их.

Я бы однозначно внёс эти потери (что я и сделал), с особыми комментариями, как принято в большинстве подобных таблиц, которые гуляют по сети.
В Вашей форме таблицы это просто знак вопроса после бортового номера самолёта.
Это однозначно говорит о недоказанности победы на 100%, и тем не менее, показывает, что её нельзя и опровергнуть.
Это моё мнение, а его обоснование я Вам сейчас подробно привёл.
Я всегда выступал за максимальную объективность, именно поэтому в своей таблице я и указал всё, что имеется - и наши повреждения, и их. Даже вероятные.
И описания ВСЕХ боёв, дабы читатель сам мог сделать вывод - учитывать эту победу, как достоверную, или нет.

И последнее, прошу, Вас, заклинаю даже, если так можно сказать - НЕ ИСЧЕЗАЙТЕ :-), ибо без Вас тема умирает, а нам ещё столько всего впереди!

Прошу Вас высказаться по F-80 №49-621, 51 ИАКр, указанный в Комиссии за 28.12.
Есть ли у Вас информация по этому борту? Я более ничего не нашёл.

По вопросу о Sinanju.
Да, если транскрипция верна, то это НЕ Синыйджу, а ж/д станция существенно (119 км) юго-восточнее Синыйджу, рядом с н.п. Аньчжу.
Впрочем, это ни ни йоту не приблизило нас к истине, т.к. обе заявки на F-80 указаны именно в области Аньдун/Синыйджу.
И, либо в американских источниках опечатка, либо просто ошибка привязки к местности.

[Transit]

Так и этот В-29 - однозначно групповая победа (повреждение) Орлова/Гребёнкина.

Насколько я понимаю атаковали в том бою две разных пары, причем Орлов и Гребенкин были в разных. Так что в таблицу можно дополнить поврежденный Б-29 только со знаками вопроса.

Совершенно аналогичная ситуация и с "шутом" Кимбро за 12.12.

Американцы на чем то же основывались записывая самолет в потери от ЗА. Вполне возможно, что наши летчики наблюдали развитие ситуации не заметив самого момента поражения противника дружественными зенитчиками. Я поддерживаю внесение в вашу таблицу сноски по самолёту Кимбро, но на основе имеющихся данных мы не можем сделать точные выводы по данной потере и о степени участия в ней МиГ-ов, поэтому в свою таблицу я его не включаю (наличие двух таблиц поможет в будущем поднять вопрос о разночтениях в них и продолжить сопоставление фактов)

Прошу Вас высказаться по F-80 №49-621, 51 ИАКр, указанный в Комиссии за 28.12.
Есть ли у Вас информация по этому борту? Я более ничего не нашёл.

Последние следы этого самолета в открытых источниках заканчиваются авиапроисшествием 5.11.1950 на взлёте из Кимпо. Никаких других данных я не нашел.

[Док_М]

Хорошо.
Принято. Оставляю его в виде недоказаного/недосказанного до выяснения, о чём имеются соответствующие комментарии в окошке потери.

Предлагаю перейти к январю.
Согласны?

[Transit]

Предлагаю перейти к январю.
Согласны?

4-го января 1951 года силы союзников оставили авиабазу Кимпо, предварительно уничтожив все сооружения. Данное обстоятельство существенно повлияло на воздушную обстановку в последующие два-три месяца. Активность ООН-овской авиации в зоне ответственности МиГ-ов значительно упала.

Первое упоминание о воздушных столкновениях за 1951 год в американских источниках проходит за 10-е января. Вот их версия событий: группа самолетов B-29 307BG 371BS направлялась для нанесения бомбового удара по Синыйджу, когда у самолета 44-61684 ст.л-та Дэйла Юнгера (Dale J. Younger) возникли неполадки в одном из двигателей. Самолет прекратил выполнение задания и покинул группу, направившись домой. Внезапно появившиеся МиГ-и (экипаж Суперфортресса насчитал их 15) зашли сзади и в течение последующих 9 минут (!) выполнили 5 атак. Командир экипажа маневрируя старался дать выгодную позицию своим стрелкам. В конце боя летчик со снижением ушел в облачность, после чего успешно вернулся на базу. Стрелки бомбардировщика заявили что серия очередей повредила один из МиГ-ов (занесена предположительная победа). Ни один снаряд противника в бомбардировщик не попал...

Док_М, есть ли упоминания о других воздушных столкновениях до 10-го января с нашей стороны?

[Vitali Acote]

До 10 января боёв в корейском небе не было, а вот описание боя 10 МиГ-15 177 ИАП с одиночным В-29 здорово отличается от американской версии - прежде всего в его итогах. У меня сейчас под рукой нет архивных тетрадей, поэтому подробности пока писать не стану, но вечером или завтра утром уточню и дам нашу версию.

[Transit]

Хочу добавить ссылки на участки карт Северной Кореи в хорошем масштабе, покрывающие "Аллею МиГ-ов", возможно будут полезными:
200k--j51-05
200k--j51-06
200k--k51-35
200k--k51-36
200k--k51-31
200k--j52-01