Показано с 1 по 20 из 2309
Like Tree472Likes

Тема: Война в корее

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Та-а-а-к....

    Давайте сличать.
    Кстати, всё очень неплохо вырисовывается. Смотрите:

    Первое столкновение с МиГами, отмееченное американцами и боем-то назвать нельзя, но тем не менее, контакт был. А если рассмотреть внимательнее, то он отражён и в советских документах. На самом деле, очевидно, и первый, и второй американские эпизоды - это первый бой с 6-кой Перекреста. Поясняю:
    "..Около 9:00 утра (08:00 по "нашему"), над устьем реки Чонгчон, в районе н.п. Синанджу, два истребителя МиГ-15 вплотную подошли к группе из 4 F-80, но не открывая огня сразу ушли..", что соответствует "..В 7.34 на перехват вражеских самолетов в район Ансю (Анджу) было послано 6 МиГ-15 под командованием м-ра Юркевича. В районе цели группа обнаружила впереди себя на высоте 200 м 4 Ф-84, которые явно не замечали советские истребители. Оценив обстановку, Юркевич приказал звену к-на Перекреста атаковать противника, а сам парой остался на высоте в прикрытии. Правым разворотом со снижением звено Перекреста вышло на огневую позицию сзади «Тандерджетов». Американские пилоты только теперь заметили советские истребители, перейдя на правый разворот. Наши летчики были вынуждены открыть огонь с дистанции одного километра. Тем не менее один Ф-84 резко отвалил в левую сторону и на фоне сопок вышел из поля зрения..".

    Стрельбу советских пилотов американцы просто не заметили.

    "..В то же время между Сунчоном и Синанджу группа из 4 F-84E была атакована звеном МиГ-15 сверху, со стороны солнца. Американские летчики сбросили ракеты для облегчения веса самолетов и встали в оборонительный маневр. Ещё одно звено МиГ-ов произвело атаку снизу, после чего обе стороны разошлись. Повреждений у F-84 нет..". Это соответствует "..МиГи вышли из атаки правым боевым разворотом вверх, а затем снова атаковали «Тандерджеты». Перед открытием огня американские истребители снова перешли в разворот, так что нашим летчикам пришлось вести стрельбу с 1500 м. После этой неудачной атаки звено Перекреста вышло вверх, а затем провело третью атаку по уходящим, «Тандерджетам», ведя огонь на этот раз с дистанции 800—600 м, но снова неточно. После выхода звена Перекреста из третьей атаки на тройку Ф-84 устремилась сверху пара Юркевича. С дистанции 600 м ведущий открыл огонь по первому Ф-84, но также без особого результата. МиГи правым боевым разворотом вышли из атаки, а американские истребители на бреющем полете ушли на юго-восток.."

    Получается, если я прав, что первая атака Перекреста была по 4 "шутам", потом, вероятно, они их потеряли - больно далеко было, аж больше километра - а затем вновь обнаружили, хотя на самом деле это была другая группа американцев (4-ка "тандерджетов") и вот её-то и атаковали повторно.
    Как я ранее замечал, очевидно, что победа Бондаренко не имеет под собой оснований.
    Что собой представляет третий эпизод американцев, я точно сказать не могу, но очевидно, что он к бою-то отношения точно не имеет, о чём говорят и сами американцы.

    А вот теперь то, что у Вас (у них :-)) фигурирует пунктом "4".
    Это 100% бой с 8-кой Михайлова. Здесь нет ни малейших сомнений.
    Более того, его разбор позволяет достаточно точно определить и авторство побед.
    Вот смотрите. Для начала с китайцами.
    Судя по всему, у Вас китайцы "живут" по "американскому" времени. Так?
    Это очевидно, т.к. у Виталия указано, что именно во втором бою (начало в 09:18), были отмечены китайские МиГи.
    У Вас же указано, что китайцы взлетели в 10:20.
    То есть мы сразу делаем очень важный вывод:

    - Китайцы к началу боя явно не успели, что подтверждается и данными Виталия ("..Группа Орлова находилась на малой высоте и имела ограниченное количество топлива, так что ведущий приказал выходить из боя. Тем более что в это время на американские истребители «свалились» сверху китайские МиГи..")

    Более того, в американском и советском описании всё словпадает. Иллюстрирую:

    "..В 9.10 в район станции Сенсен (Сончхон) вылетело 6 МиГ-15 29-го ГИАП под командованием к-на Орлова.
    Через восемь минут полета ведущий второй пары к-н Гречко сообщил о двух заходящих сзади «Тандерджетах». Не мешкая, Орлов приказал всем развернуться на противника, а Гречко атаковать обнаруженные им самолеты. Выполняя приказание, Гречко зашел в хвост паре противника и с дистанции 75 м сбил ведомого Ф-84. Оставшийся «Тандерджет» попытался улизнуть, но ведущий третьей пары м-р Богатырев нагнал его и с дистанции 500 м добился во вражеский самолет нескольких попаданий. В это время в районе боя появилась шестерка Ф-84..."

    Это вполне соответствует американскому:
    "..8 F-84E 523 Sqn 27 FEW, лидируемые командиром эскадрильи п/п-ком Вильямом Бертрамом (Lt.Col. William E. Bertram) выполняли задание по атаке моста через реку Чонгчон, в районе между Синыйджу и Синанджу. Когда группа находилась к югу от Синыйджу, ведущий заметил, что на хвосте одного из самолетов его группы находятся МиГ-и и тут же пошел на выручку..."
    То есть Бертрам с группой перешёл в атаку сразу после того, как обнаружил, что МиГи уже атаковали кого-то из его группы:
    "..Развернувшись и перейдя на снижение п/п-к Бертрам дал по противнику две очереди (одну с 800м и другую с близкого расстояния), после чего атакованый им МиГ загорелся, перевернулся и с высоты 2700м упал на землю. Падение подтвердили пять летчиков группы..."
    Честно говоря, не знаю, ЧТО видели и Бертрам и остальные его 5 лётчиков, но это подтверждает, что первоначально группа Бертрама распалась именно на пару и 6-ку, и именно пару атаковал Гречко, а та 6-ка, пришедшая им на помощь, и была всей остальной группой Бертрама.
    Но вернёмся дальше к бою. Итак, Бертрам атаковал. Так это отметили советские пилоты:
    "..Американские истребители попытались прийти на помощь первой паре, но неудачно. Пока они сосредоточились на действиях пары Богатырева, пара Орлова зашла им в заднюю полусферу. Американские летчики прекратили атаку по самолету Богатырева, стараясь на снижении оторваться от пары Орлова..."

    То есть, очевидно, что блестящей стрельбы Бертрама советские пилоты просто не заметили. Более того, он сам попал под атаку:
    "..Ведущая пара американцев замешкалась с маневром, подставив себя под огонь Орлова. С дистанции 1000-800 м наш ведущий выпустил очередь по ведомому Ф-84. Тот клевком вниз ушел из-под новой очереди, тогда Орлов перенес огонь на ведущего противника. Американский самолет перешел на вертикальный маневр, тем самым еще более сократив дистанцию с советскими истребителями. С дистанции 500—400м Орлов выпустил по Ф-84 одну очередь, но, к сожалению, не достиг попадания...", которая, однако, так же была безрезультатной.
    И только с этого момента появляются китайцы.
    И именно в этот момент, когда наши уже фактически вышли из боя, вероятнее всего и отличился Capt. Vasseure H. Wynn и именно на его счету сбитый китаец.
    Или же Чао Чицхай погиб не из-за боевых повреждений? Вряд ли он успел что-то сказать перед смертью.
    Может, причина - проблема с рулями, как у Павленко, или ошибка пилотирования.

    Итак, подтверждается 1 заявка из двух.
    Я склонен отдать её именно Гречко, т.к. он стрелял с предельно короткой дистанции - 75 мм. В упор, в отличие от Богатырёва (500 м).
    У американцев тогда подверждается именно "предположительная" заявка Винна, тогда как стрельба Бертрама безрезультатна.


    Теперь последний бой.
    Это атака 8-кой Михайлова разведчика RF-80 с прикрытием из 4-ки "шутов" из 49-й ИБАГ.
    У Вас нет никаких подробностей по бою. Так, наши посчитали сбитыми практически все самолёты противника - 4 штки, причём во ВСЕх случаях отмечено горение их.
    В двух случаях особое внимание уделено подвесным бакам. Я не исключаю, что именно попадание в бак с его воспламенением (а такие случаи БЫЛИ в Корее) привело к картине горения. Дальше выход из атаки, а атакованный "шут" сбрасывает-таки бак и... уходит целым.
    И всё же достоверно указан один (Дэлмон) сбитым и погибшим.
    Кто автор, сказать трудно. Более впечатляющая стрельба Попова ("..Пара к. Попова атаковала один Ф-84, который при сбросе топливного бака несколько замешкался. Левый бак не сходил с подвески, в результате самолет стал практически неуправляем. Попов сблизился с «Тандерджетом» на дистанцию 200 м и несколькими очередями зажег его...")

    Что касается остальных, то нужны Ваши данные, Тransit, более подробные.
    Я указал ещё один борт из 49-й ИБАГ.
    Я пока никак не могу исключить, что, скажем, он дотянул-таки до дома и не был потерян именно над зоной боя, а списан (?) уже на базе.
    Указан и потерянный RF-80.
    Да, его обозначили, как сбитым ЗА у Пхеньяна, но посмотрите карту (прилагается) - Пхеньян как раз на прямой при отходе от Синыйджу (где Бихен??!!) к своей базе домой.
    Вполне возможно, что тяжело повреждённый RF-80 в бою с МиГами, тянул по прямой (а как иначе-то?) домой и где-то под Пхеньяном, как раз на низкой высоте и завалился. Возможно, даже, что и ЗА чуть помогла...jpeg
    Последний раз редактировалось Док_М; 05.11.2012 в 20:07.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  2. #2
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Что собой представляет третий эпизод американцев, я точно сказать не могу, но очевидно, что он к бою-то отношения точно не имеет, о чём говорят и сами американцы.

    А вот теперь то, что у Вас (у них :-)) фигурирует пунктом "4".
    Это 100% бой с 8-кой Михайлова. Здесь нет ни малейших сомнений.
    Скорее всего бой №3 и №4 в нашем описании слились в один эпизод. И обе потери (МиГ и F-84) относятся ко второй половине столкновения, т.е. с участием летчиков НОАК. Победа Бертрама достаточно убедительно представлена кадрами ФКП из его личного архива (см. вложение). Так что должен быть либо наш поврежденный МиГ, либо это китайский самолет (и тогда сбитый F-84 вполне вероятен как победа китайцев).

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    RF-80№ -?-, 8 раэ, 543rd TacSptGp, Downed by AAA in outskirts of Pyongyang while on low-level photo run, Capt. J. B.Smith, RMC Big Switch.
    - никакого отношения к МиГ-ам не имеет. Вот как вспоминает о событии полковник в отставке Смит:
    - " I was shot down on 21 January 1951; just about a month after Bruce Shawe. I had a chase plane with me but it didn't help. We got little or no help from the staff to plan missions. Mostly we were told the targets and getting there and back was up to us.

    My mission was to take oblique photos of the city of Pyongyang at an altitude of 500 feet. Three parallel photo runs were required. I planned the mission myself with my chase pilot. We were to fly up the Han River to the northeast as low as we could get. A short distance from Pyongyang, my chase pilot was to zoom up and fly more or less straight ahead as a diversion. I was to rack up in a steep left turn going up to 500 feet, roll out level and start the cameras. Sounds like a good plan. It didn't work.

    I turned on the cameras, and like the football announcer says, BAM! -- I took a hit. The airplane was on fire immediately and the flames were being sucked in through the pressurization ports by the rudder pedals. I had a fleeting thought of going in with the airplane, but the fire convinced me I should bail out. I jettisoned the canopy and tried to roll over and fall out, but couldn't tell what the attitude was for the smoke. I finally struggled out, pulled the ripcord and it was only a few seconds to the ground. I lit in the outskirts of Pyongyang surrounded by soldiers and civilians."

    - F-80C 49-0523 принадлежал к 7-й аэ 49-й ибаг, в то время как бой с МиГ-ами 21.01.1951 вела 8-я аэ. К тому же авиапроисшествие с серьёзной поломкой этого самолета имело место двумя днями ранее. Скорее всего ошибка в данных комиссии.
    Миниатюры Миниатюры .jpg  

  3. #3
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    По самолётам уточнение принято.
    Вопрос этими бортами закрыт.

    Теперь по Бертаму и иже с ним.
    Первое.
    У Вас нигде не фигурирует в описании время потери "тандерджета" Симпсона.
    Указано просто что "в этом бою", а посему я никак не могу согласиться, что именно стрельба (вероятно, чуть ли не первый раз в жизни) малоопытного китайского пилота с 400 м была точнее, чем огонь намного более искушённого в этом деле советского лётчика с 75 м (Гречко).
    Нет никакой временной привязки этой потери именно к последним моментам боя. Пока по крайней мере.
    Нет так же и никаких упоминаний о временной датировке заявки Винна, как и подробностей его атаки вообще.
    Если принять Вашу версию о "китайской принадлежности" победы Бертрама, то тогда становится непонятным с кем же вели бой советские пилоты??
    При моём предположении, которое я изложил, всё как раз сходится и один из ключевых моментов - это разделение группы американцев на пару и шестёрку, зафиксированное нашими, что чётко до цифры присутствует и в описании боя группы Бертрама.

    Предположение, что советское описание соответствует американскому №3 не имеет под собой оснований - в советском был достаточно напряжённый бой с большим количеством манёвров и атак, а в "№3" указано, что МиГи ушли сразу после первой попытки, тогда как при сопоставлении с боем Бертрама всё совпадает.
    скорее, №3 происходил после №4, если уж на то пошло.
    Под это описание можно "натянуть" фразу "..В это время к району боя подошла еще одна шестерка «Тандерджетов».
    Группа Орлова находилась на малой высоте и имела ограниченное количество топлива, так что ведущий приказал выходить из боя.
    .."

    А если пофантазировать, то описание "№3" вполне тянет и под атаку "китайцев" вообще:
    "..Тем более что в это время на американские истребители «свалились» сверху китайские МиГи. Во время внезапной атаки один китайский летчик сумел подловить американский истребитель и после точной очереди отправил его на землю.."
    Классическое описание одиночной атаки, согласитесь.

    Следующее.
    А где в Вашем источнике стоит дата фотоснимка с ФКП Бертрама? Там и в описании нет её.
    Вы уверены, что это стрельба именно за это число?
    Бертрам больше ничего не заявлял за всё время корейской командировки?
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  4. #4
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Так же очень помогли бы данные Виталия, как и его участие вообще.
    В книге нет никаких подробностей стрельбы Гречко и Богатырёва (каковы конкретные данные стрельбы, кто что видел в её результате).
    Так же, возможно, есть более подробное описание китайского участия с нашей стороны.
    Виталий, прошу Вас, помогайте.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #5
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    538

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    В книге нет никаких подробностей стрельбы Гречко и Богатырёва (каковы конкретные данные стрельбы, кто что видел в её результате).
    Вот пара цитат из описаний боёв: 1)"Перекрест, Бондаренко, Федосеев открыли огонь по самолётам противника сзади сверху с дистанции 1000 м под R-1/4-2/4. После атаки Бондаренко ведомый первой пары Ф-84 резко отвалил в левую сторону и на фоне сопок вышел из поля зрения... Выводы: 1.В воздушном бою Бондаренко в первой атаке сбил 1 Ф-84, что подтверждают данные ФКП и показания лётчиков..." 2)"Богатырёв своей парой стал преследовать ведущего этой пары [ведомого сбил с 75 м Гречко прим.VA] и сбил его с дистанции 500 м под R-1/4".
    Подробностей боя китайской шестёрки у меня нет. В своеобразном журнале боевых действий 50 ИАД (реально этот документ называется "Сведения о вылетах наших истребителей на перехват самолётов противника за период с 1.12.50 по 3.2.51 г.) указано, что всего в группе было 12 МиГов, наведение состоялось и сбито 3 Ф-84 (1 Ф-84 китайскими лётчиками).
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 13.11.2012 в 11:59.

  6. #6
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Виталий, что-то я совсем запутался...
    Прошу Вас, уточните пожалуйста вот по этому бою (цит. по Вашей книге):

    "..В 9.10 в район станции Сенсен (Сончхон) вылетело 6 МиГ-15 29-го ГИАП под командованием к-на Орлова.
    Через восемь минут полета ведущий второй пары к-н Гречко сообщил о двух заходящих сзади «Тандерджетах».
    Не мешкая, Орлов приказал всем развернуться на противника, а Гречко атаковать обнаруженные им самолеты. Выполняя приказание, Гречко зашел в хвост паре противника и с дистанции 75 м сбил ведомого Ф-84. Оставшийся «Тандерджет» попытался улизнуть, но ведущий третьей пары м-р Богатырев нагнал его и с дистанции 500 м добился во вражеский самолет нескольких попаданий. В это время в районе боя появилась шестерка Ф-84..
    ".

    Так был Гречко, или нет, или это был Гребёнкин??
    Кто же стрелял из них? И, самое главное, каковы были ракурс и визуальная картина поражения самолёта именно в этой стрельбе (с 75 м).

    Жду Вашего ответа, Виталиий.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #7
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    538

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Так был Гречко, или нет, или это был Гребёнкин??
    Действительно утром я описался. Речь идёт об атаке Гречко, дистанция 75 м, R-1/4.
    Сейчас исправлю предыдущее сообщение.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •