Помогите, пожалуйста, понять, что здесь заставляет летчика "ржать в голос".

[Nazar]

Володя, для начала можно было бы и спасибо сказать за поздравление.

Не прочитал, если честно, но все-равно спасибо.

[Ilona]

Если не прочиталось то, что было последнее, то начало разговора, значит, вообще осталось незамеченным?
Это объясняет сердитость.
Тогда позвольте рассказать коротко, в чем суть.
Вандышев собирал почести как тот, кто увел самолет с острова Рюген. Но этого не было. Как возникла мысль заявить о несуществовавшем подвиге? В какой мере это подражание земляку и соратнику Девятаеву? Может быть это не только приписанный себе рассказ о непроверяемом прошлом, но и позаимствованная удачная стратегия послевоенной жизни?

В отличие от Девятаева, который не раз вызывал недоумение у общавшихся с ним своей нетерпимостью и некомпетентностью, другой летчик - на самом деле, бесспорно летчик - очень нравился людям, его друзьям и соседям. Если четверть века спустя после его смерти ребята стали говорить с местным ветераном, а он сказал, что по соседству жил настоящий герой, который новейший самолет увел у немцев и друзей спас, то это что-нибудь да значит?

В таком вопросе нельзя ссылаться на психологические портреты, но лично я с огромной симпатией отношусь к молчаливому человеку, который, по воспоминаниям соседей, был исключетельно интеллигентен, сдержан и мудр и изо дня в день делал что-то для всех: сажал деревья, ставил лавочки, чинил машины. И учил мальчишек ходить на лыжах и кататься на коньках, делать модели самолетов, в целом быть мастерами и настоящими мужчинами. Если взрослый мужчина с мечтательной улыбкой говорит о своем детстве, в котором был такой настоящий человек, то это же не просто так. И если люди говорят, что он был "из прослойки", а требовался герой "из народа", или что о личных заслугах он вообще никогда не рассказывал, разве что о немецком концлагере при обсуждении жизни в ФРГ, так что на роль парадного героя никак не годился, - это вполне может быть причиной того, что самозванство в 1957 году оставили без внимания или поощрили. Московский тихий интеллигент или простой человек из мордовской глубинки с отличнейшими пробивными качествами - кто тогдашним идеологам был нужен?

Ложь имеет далеко идущие последствия. Представьте себе, что спустя сорок лет кто-либо расскажет, как сочиняли несуществующего героя, и к тому времени никакая память не сохранится о настоящем. Так может лучше сейчас разобраться?

Здесь на форуме мне предлагали идти в архивы и писать работу. Но это невозможно, потому что никто не допустит меня к серьезным документам. И потому, что я не умею выявлять фальшивки. Записать на диктофон воспоминания - максимум того, что могу сделать при хорошем везении. И что дальше? Что делать с записями, если кто-то скажет, что "кажется кто-то мне рассказывал, что наш сосед кого-то знаменитого из своего дома выставил" или "кажется, он был тем самым, который улетел из плена на самолете". И ведь я не могу записывать, не предупредив. Или, записав без предупреждения, не могу никому показать такую запись. Я не знаю, как действовать, мне нет у кого спросить. И я не могу просто бросить это, потому что кто знает, может быть это совершенно уникальное стечение обстоятельств, что мне из независимых источников пришла информация об одном и том же, и этим нельзя пренебречь.

[Nazar]

Если не прочиталось то, что было последнее, то начало разговора, значит, вообще осталось незамеченным?
Это объясняет сердитость.

Это ничего не объясняет, кроме того, что пробежав глазами по крайнему сообщению с упоминанием 23го февраля, я не стал дочитывать его до конца и отвечать на него, так-же как и никто на него не ответил. Для подобных сообщений есть другой раздел форума.

Тогда позвольте рассказать коротко, в чем суть.
Вандышев собирал почести как тот, кто увел самолет с острова Рюген. Но этого не было. Как возникла мысль заявить о несуществовавшем подвиге? В какой мере это подражание земляку и соратнику Девятаеву? Может быть это не только приписанный себе рассказ о непроверяемом прошлом, но и позаимствованная удачная стратегия послевоенной жизни?

Еще раз вам повторяю, это два разных эпизода, зачем их мешать в одну кучу? Вандышев это Вандышев, Девятаев, который не раз о его подвиге упоминал, это Девятаев. Что вы из пустого в порожнее то переливать продолжаете? Весеннее обострение началось?

В отличие от Девятаева, который не раз вызывал недоумение у общавшихся с ним своей нетерпимостью и некомпетентностью,

Примеры в студию. Интервью, очерки и воспоминания летчиков, общавшихся с Девятаевым? Почему упомянутый вами Покрышкин, таких предположений не высказывал? Может он тоже не летчик?
Пока вы не научитесь приводить задокументированные факты, все ваши слова не больше чем домыслы. А чьи это домыслы, ваши, или ваших знакомых историков, лично мне не интересно. Я уже несколько раз указывал вам на вашу неправоту, откровенную ложь ( возможно из-за банального незнания обсуждаемого вопроса ) и дилетантство в элементарных вопросах.
Вы же продолжаете как танк переть, настаивать на своем, при этом оперируя не документами и фактами, а пустопорожними домыслами.

герой, который новейший самолет увел у немцев и друзей спас

Еще раз, для тех кто в танке, рация на бронепоезде. Не-111 не был новейшим германским самолетом в 45м году, он еще в Испании воевал, если вам это о чем-то говорит и к 45му году морально устарел, другое дела что модификация которую угнал Девятаев, была оснащена оборудованием для ракет ФАУ, называлась она Не-111Н-11/22. Информации по самолету, который возможно угнал Вандышев, нет нигде...

Здесь на форуме мне предлагали идти в архивы и писать работу. Но это невозможно, потому что никто не допустит меня к серьезным документам.

Это банальная отмазка человека, желающего постигать великие тайны и сенсации, не отходя от компьютера. Кто вам сказал, что вас не допустят в архив? Какие серьезные документы, как вы предполагаете, существуют на Девятаева?
Делаете запрос и попадаете в архив.., но есть проблема, подозреваю что вы даже примерно не знаете в какой архив вам надо попасть.

И еще, вы все-таки поосторожней со словами типа "самозванство", "ложь" и прочими, оскорбляющими память Героя Советского Союза, вы своими "расследованиями" еще ничего не доказали и "великий обман" не раскрыли, но почему-то, будучи по большому счету никем ( я имею в виду историков ВОВ, авиации, биографов и так далее ), набираетесь наглости их произносить.

[Ilona]

подозреваю что вы даже примерно не знаете в какой архив вам надо попасть.
.

Даже если мои предположения верны, немецким не владею настолько хорошо, чтобы справиться с задачей.

Мне очень жаль, что Вы так спешите ответить. Зачем? Зачем Вы со мной воюете? Зачем эти многочисленные оскорбления?

"Одинаковое одинаковому рознь", как сказано у Вас в подписи, потому прошу не требовать от меня почтения на том основании, что он был удостоен звания. Пургина и еще 85 человек тоже удостаивали. Я не утверждаю, что он лжегерой. Знать это мне не дано. Лишь показываю видимые мне противоречия и спрашиваю, что это значит.
Значение неувязок мне неизвестно. Вначале не могла осознать тот простой (теперь простой) факт, что воспоминания - это не более чем беллетристика.

Я не старый хитрый дед, которому надо подорвать чью-то репутацию, и на самом деле многого не понимаю. Хотя иногда, читая Ваши высказывания, предполагаю, что тот, кто не понимает, - не я.

Вы правы, по отношению к военной истории я никто. У меня нет авторитета, нет научной репутации (которую можно было бы подорвать). У меня есть вера в историческую справедливость. То есть в то, что все мои недоразумения спокойно разъяснятся. Где есть противоречия, там будут объяснения.

Например, могли ли заключенные в полосатых робах находиться на Узедоме?
Да, могли, если предполагалось, что они будут безвыходно работать на подземных заводах.
Могли ли их в этих робах выпустить на расчистку открытого пространства?
Да, могли, потому что о приближении самолетов-разведчиков противника было известно заранее от наблюдателей и задолго до того, как с самолетов могло бы быть что-либо заснято.

Примерно так. Так было вначале, когда речь шла о тексте из книги. Когда Вы еще не показывали пример того, "как джельтменам следует обращаться с дамами".
Я не стану умнее от Ваших, Nazar, внушений. Могу лишь уйти. Но уходить в угоду двоим не самым вежливым товарищам с той прощадки, где есть-таки профессионалы и, возможно, ответы вопросы, мне пока не хочется.
И писать больше не хочется. Тупик.

Очень грустный тупик.

[Nazar]

Даже если мои предположения верны, немецким не владею настолько хорошо, чтобы справиться с задачей.

К российским/советским архивам доверия нет? Кстати вам уже рекомендовали куда обратиться.

Мне очень жаль, что Вы так спешите ответить. Зачем? Зачем Вы со мной воюете? Зачем эти многочисленные оскорбления?

"Одинаковое одинаковому рознь", как сказано у Вас в подписи, потому прошу не требовать от меня почтения на том основании, что он был удостоен звания.

Я не прошу у вас почтения, я прошу вас не оскорблять человека, не имея на это достаточно оснований. У вас этих оснований нет, либо вы их пока не предоставили.

Я не утверждаю, что он лжегерой. Знать это мне не дано.

Я не старый хитрый дед, которому надо подорвать чью-то репутацию, и на самом деле многого не понимаю.

Вы врете даже сейчас. Ваши слова?

это вполне может быть причиной того, что самозванство в 1957 году оставили без внимания или поощрили

И с этим представлением я читаю "свидетельские показания" Девятайкина и вижу, что лжет-лжет-лжет. И вижу, когда лжет.

Тот, кто выступал перед школьниками, умен не был.

Еще приводить?

Я не старый хитрый дед, которому надо подорвать чью-то репутацию

Иногда мне обратное кажется.

Вы правы, по отношению к военной истории я никто. У меня нет авторитета, нет научной репутации (которую можно было бы подорвать). У меня есть вера в историческую справедливость. То есть в то, что все мои недоразумения спокойно разъяснятся. Где есть противоречия, там будут объяснения.

Вам уже несколько раз указывали на объяснения. Вы же не можете привести факты, в которых говорилос-бы что-то противоречивое. Наговорили и о Покрышкине и о катерах на подводных крыльях, о отсутствии упоминаний в училище и так далее и на все это вам были даны вразумительные ответы, что Покрышкин о нем писал, что работал он на служебном катере до появления катеров на ПК, что в музее училища есть посвященная ему экспозиция и так далее. Вы же все продолжаете что-то выдумывать.

Например, могли ли заключенные в полосатых робах находиться на Узедоме?
Да, могли, если предполагалось, что они будут безвыходно работать на подземных заводах.
Могли ли их в этих робах выпустить на расчистку открытого пространства?
Да, могли, потому что о приближении самолетов-разведчиков противника было известно заранее от наблюдателей и задолго до того, как с самолетов могло бы быть что-либо заснято.

Вы представляете какое ПВО было над Узедомом и на какой высоте мог проходить наш разведчик, в какое время суток и при какой погоде? О каких различиях одежды вы говорите, вы на снимках аэрофотосъемки людей в лучшем случае как маленькие точки сможете определить...Посмотрите кадры аэрофотосъемки и выбросите этот бред про робы из головы...
Вот пример таких кадров на Ненемюнде, много роб рассмотрели?

Когда Вы еще не показывали пример того, "как джельтменам следует обращаться с дамами".

К счастью, или к сожалению, но в интернете нет половой дифференциации штанов и вместо вас со мной может общаться бородатый кавказец, а вместо меня, юная школьница. Естественно это не касается тех, кто знает друг друга лично. По-этому реакция происходит не по половому признаку, а по высказанной информации и способе ее высказывания. В одном могу вас успокоить, с любым ( независимо от пола ), пишущим тоже самое, я общался точно так-же.

Я не стану умнее от Ваших, Nazar, внушений.

Я на это не рассчитываю и за цель себе не ставлю.

Могу лишь уйти. Но уходить в угоду двоим не самым вежливым товарищам с той прощадки, где есть-таки профессионалы и, возможно, ответы вопросы, мне пока не хочется.

Вас никто не гонит, правил сайта вы не нарушаете, по-этому причин для ухода я не вижу. Кстати их далеко не два, вы можете в этом убедиться даже на примере этой ветки. Вы лучше посчитайте людей, которые вообще стали с вами на эту тему общаться. Вот только в отличии от вас, причину этого молчания, а фактически игнорирования, я знаю...

И писать больше не хочется. Тупик.

Очень грустный тупик.

Где-то я это уже слышал...

[Ilona]

Где-то я это уже слышал...

"Одинаковое одинаковому рознь".

К российским/советским архивам доверия нет? Кстати вам уже рекомендовали куда обратиться.

Боюсь. Пока боюсь. Вот когда хорошо было бы иметь научного руководителя и план исследования.

Я не прошу у вас почтения, я прошу вас не оскорблять человека, не имея на это достаточно оснований. У вас этих оснований нет, либо вы их пока не предоставили.

Надеюсь, за оскорбление не принята подлинная фамилия Девятайкин.

А как мне передать то, что хочу сказать? Вот Вы, предположим, не хотите меня оскорблять. Но у Вас получаются оскорбительнейшие высказывания. Я часть из них принимаю как вынужденные, потому что то, что Вы по-видимому хотели сказать, не могло быть сказано более мягко, не утратив смысл.

Я не верю Девятаеву. У меня есть много оснований ему не верить. Эти основания для меня очень серьезны. Если я вижу, что он лжет, это не значит, что он на самом деле лжет. Я спрашиваю о том, на каком уровне ошибка. Почему я это вижу? Это мое незнание и неразумение? Или ошибочное умозаключение? Или это ошибка в документе? Или это деза? Или идеология? Или как с Вандышевым? Или ...?

Вы врете даже сейчас. Ваши слова?

Мы по-разному понимаем, что такое ложь.
Если Девятаев присвоил чужой подвиг и получил от этого знаете насколько большую выгоду, то он лжет. Если он жертва обработки в немецком лагере, то тоже лжет, но это уже совершенно другой характер лжи, и она простительна. Если он рассказывает о чужом как о своем и признается где-то, что так делает, и выгод, кроме внимания, не получает, то это не ложь, а фантазия. Если у него амнезия, и приходится реконструировать события хоть как-нибудь, то это не ложь и не фантазия, это проявления болезни. Если он говорит как есть, но я в разных названиях одного и того же не вижу единого объекта, как это поначалу было с училищем Чкалова и Оренбургским, то никто не лжет. Если бы я была журналисткой и искала жареные факты, то лгала бы я. Если бы Вы... - стоп, Вы просили Вас не анализировать .

Еще приводить?

Интереснее другое.

Вам уже несколько раз указывали на объяснения

Где были хорошие объяснения, там больше нет вопросов. К примеру, роба на месте парашюта. Сказали, что парашют там не должен лежать постоянно, и вопроса больше нет, все ясно, спасибо, и большое спасибо, ответившему.

Вы же не можете привести факты, в которых говорилос-бы что-то противоречивое.

Так то-то и оно, что для вас противоречия может не быть. Вы знаете. Вы видели. Вы управляли самолетами. И когда доходяга с разбегу дергает ручку, которая выше крыла, я вижу здесь как минимум четыре противоречия: не мог разбежаться, не было смысла дергать, не мог достать, не мог не знать, что это бессмысленно. А Вы, возможно, знаете про такой вход, такую ручку, такие состояния, что противоречий нет.
Ладно, пусть это не факты в Вашем понимании. Но я же не могу знать Ваше понимание. Не могу знать, как Вы это объясняете или почему не придаете этому значения.

и так далее. Вы же все продолжаете что-то выдумывать.

Скажите, а почему Вы считаете, что я выдумываю.
Надеюсь, не надо объяснять, что Ваш ум и мой - это принципиально разные вещи. Я уж не говорю про женскую интуицию. А она, знаете ли, очень сильно напряглась, когда Девятаев сел в самолет и взялся за штурвал. И когда держал лицо, долго держал, в последних кадрах фильма. И тут моя та самая женская просто завопила - о том, о чем Вы запрещаете мне говорить.

Вы представляете какое ПВО было над Узедомом и на какой высоте мог проходить наш разведчик

Нет, не представляла. Или, точнее, не сообразила, что гугловские съемки из космоса могут быть значитально точнее, чем полувековой давности снимки с высоты, до которой уже не долетают зенитные снаряды. Это высота три километра, если не ошибаюсь? Дрожащая фототехника... С другой стороны, чтобы не выдавать себя, остров не мог применять зенитки, то есть самолет мог безнаказанно лететь на минимальной высоте и снимать так, что была видна каждая иголка на елке.

выбросите этот бред про робы из головы...

На основании того, что Вы нашли в интернете снимок с низким разрешением?
Или все-таки на основании экспертной оценки: робы не могли быть видны, потому что снимки производились только ночью (это я к примеру, на снимке-то явно день).

реакция происходит не по половому признаку, а по высказанной информации и способе ее высказывания

Похоже на хорошо завуалированный комплимент. Если вспомнить предположение, что я один/одна из вас. Что ж, спасибо.

Вы лучше посчитайте людей, которые вообще стали с вами на эту тему общаться. Вот только в отличии от вас, причину этого молчания, а фактически игнорирования, я знаю..

Это невозможно посчитать, в статистике нет такого параметра, как количество интересующихся Узедомом, личностями второй мировой и пр.. Но Вы, как старожил, действительно знаете то, чего не могу знать я.
Предположим, у форума есть ответ на вопрос, который мне задавали вначале, - зачем мне это нужно. Недаром же непопадание в нечто ожидаемое было так явно осуждено.

Судя по тому, как идет разговор в некоторых темах, средний возраст форумчан - лет двадцать пять. В этом случае меня осуждают за очевидные просоветские настроения. За то, что не считаю Сталина извергом, но - разумным правителем, чья твердая рука спасла немало жизней. Сравнивая решение чеченского или крымско-татарского вопросов при нем и теперь... Старшему поколению объяснять не надо, нашему - бесполезно.
Миг мне показался человеком старой закалки, но с характером того же типа, что у Жукова, Георгия. Его осуждение может основываться на том, что мне по рангу не положено ставить вопросы. И то, что должно быть скрыто, должно быть скрыто. Точка. Могу сильно ошибаться. И спасибо ему за молчание. Высоко ценю умение остановиться.
Вы тоже как будто постарше. Факты... Если бы Вы на время приняли мое предположение и взвесили все за и против беспристрастно, то результат, наверное, был бы предельно объективный. Но это трудозатратно и пока не обосновано. Потому что мои эмоции - нисколько не повод для расследования.
Вы обратили внимание на то, что самолет мог быть взят не с Пенемюнде. Возможно, Вы разобрались с этим вопросом. И у Вас появилось основание даже больше доверять Девятаеву, чем прежде, когда поводов для сомнений не было никаких.
После чего мои наивные вопросы могут сердить, смешить, раздражать, но нисколько не задевать с точки зрения истинности.
А может быть и так, что Вы уверены, что я права, но считаете неправильным это признавать. Потому не ясно, как быть дальше. Ведь завопят те, кого надоело слушать, всякие антипавликоморозовцы.

Героев Советского Союза 12776 человек. И выяснение одной конкретной истории не означает, что тысячи попадают под сомнение. Напротив, доказывает объективность. Мало того, конкретно эта история еще раз доказывает то, что многие не получили звания, хотя их заслуживали. Герои были скромны, и потому их на порядки больше, чем известно. Я зря это здесь говорю, если читают те, кто верит во всякие истории успеха и не верит в совесть, долг и другие "немодные" понятия. Я им очень сильно должна не нравиться, и игнорирование в этом случае - лучшее, что может быть.

[Ilona]

Нашлось обсуждение в ЖЖ. Преувеличения вызывают протест и встречное обесценивание. Иногда крайне некрасивое. Кажется, понимаю теперь, с кем меня перепутали.

Есть ли на форуме человек, с которым лично можно обсуждать порядок действий в том случае, если летел другой, и его имя известно? Напишите, пожалуйста, в личку. Когда угодно, не только сейчас.