Помогите, пожалуйста, понять, что здесь заставляет летчика "ржать в голос".

[Ilona]

Девятого мая на улицу вышли ветераны. И я немного поговорила с ними на улице. Без диктофона и паспорта не спрашивая. Так что к тому, что сейчас напишу, можно серьезно не относиться.
Разговор 1. Человек ничего не знал о Девятаеве (сразу уточню, что подходила только к тем, у кого знаки различия были с теми или иными крылышками). Задаю вопрос о том, почему летчик говорит о своем первом сбитом Юнкерсе, что он сбит под Могилевом, и он же под Минском. Какова природа ошибки? Где же он в первый день войны мог на самом деле сбить Юнкерс? Ответ: в первый и второй дни войны сбитых истребителями самолетов не было. Летчики далеко не сразу научились сбивать вражеские самолеты.

Разговор 2. О Девятаеве слышал, видел его по телевизору. Летная служба оставляет на человеке неизгладимый след, и потому хорошо видно, кто летал, да еще во время войны. Даже тяжелая контузия не может это уничтожить. Есть люди, которым от природы дано летать. А этого тяжеловесного сбили бы в первом же воздушном бою. Он не из тех, кто мог бы обучиться. Но его можно понять: летчиков любили девушки.

Разговор 3. Девятаев? Как же, слышали. Это который отсидел. Уводил ли самолет? А как же, уводил! Дали увести, вот и увел. А вы что знать-то хотите? Что было правдой? Все было правдой. Противоречия? А что вам те противоречия?

Разговор 4. Да, была какая-то история. Я вот своих однополчан знаю.
А вы, если в чем сомневаетесь, найдите наградной лист, там все написано.
И подсказал, где найти.

Прихожу домой, нахожу названный сайт и на нем своих дорогих предков. Очень по-разному все оформлено. Но вот что интересно: если в одном наградном списке есть несколько человек, то у них у всех по ссылке на первую страницу документа открывается одна и та же копия. А вот посмотрите, что в Девятаевым. Вот Орден Отечественной войны 2 степени Девятаева Михаила Петровича Подвиг народа
Рядом с ним назван капитан Овчаров Иван Дмитриевич. Открываю его страницу, а она уже вот такая: Подвиг народа
Смотрю Шевченко Ивана Ивановича, и нет с ним рядом Девятаева: Подвиг народа
А вот Квятковский, Двали, Токарев, то есть люди из того же 1001 санитарного батальона есть в том же документе:
№: 66/н от: 07.05.1944
Издан: ВС 2 Украинского фронта /
Архив: ЦАМО
фонд: 33
опись: 690155
ед.хранения: 355
№ записи: 30825456
Про Мигалко Сергея Яковлевича из него же уже ничего нет.

Не знаю, можно ли из этого делать какие-либо выводы.

[Nazar]

http://airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm

Вы еще воспоминания Фёдорова Ивана Евграфовича почитайте, человека между тем все-же заслуженного. Дальнейшую беседу считаю бесполезной.

[Ilona]

http://airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm

Спасибо! Вот это ответ!
Смотрим. Это потери за июнь и июль. Выбираем с пометкой Jager в пятом столбце и одновременно Ju88A-5 в шестом. Правильно?
Нет такого.
Но есть с пометкой dF, то есть повинны действия противника, и есть с вопросительным знаком насчет причин. Это номер 94 и дальше. Город не помечен, но часть LF4 S.261 была в районе Люблина.

Если судить по наградному листу к Ордену Красного Знамени, в предложенной Вами таблице есть девять сбитых лично Девятаевым самолетов. И где? Здесь не только подчистую уничтоженные, но и получившие повреждения, так что нельзя сказать, что сбитые Девятаевым в список не попали. Почему не видно? Ну не своих же он сбивал!
Или он сбивал над Польшей: Suwalki, Labunie, Krosno, Moderowka, Bielsk, Zdzarrywielki,Radom, Lomza, Tarnopol, Mlynow?
Вот есть Кобрин, Брест и Пинск, Гродно, на Украине Львов, Бучач, Луцк и Ковель. Вынужденные посадки, Erdabwehr, бомбардировки.
Не набирается девять сбитых лично, даже если всесто Jager писали Flak.
Тут еще, конечно, надо знать, как далеко может отлететь самолет от своей части. Базируется в Могилеве, а сбивает в Австрии. Бой под Минском, а сбил под Гродно.

Вы еще воспоминания Фёдорова Ивана Евграфовича почитайте, человека между тем все-же заслуженного.

В среде историков отечественной авиации Иван Евграфович Федоров снискал репутацию «Барона Мюнгхаузена советских ВВС». Разоблачение началось с мелочей: Иван Евграфович часто рассказывал выдуманную им историю о том, как Герман Геринг лично вручил ему рыцарский крест за блестящие полеты на немецких самолетах в Германии (Федоров был участником предвоенной командировки советских авиационных специалистов в эту страну). И всё бы хорошо, но знак в виде белой эмалированной свастики, который Федоров демонстрировал в доказательство своей правоты, оказался значком фашистской молодежной организации Айзсарг. Примерно то же произошло с историей про немецкого аса фон Берга, лично сбитого Федоровым в воздушном бою. Федоров, якобы, стал обладателем личной сабли фон Берга и часто показывал ее непосвященным. На самом деле «сабля фон Берга» представляет собой наградной тесак, которыми в конце 19-го века награждали служащих почтового ведомства. Летчика же с такой фамилией в списках немецких асов нет.

Не о Федорове, а о некоторых других, например, например, о Маслове из Пушкино или о "Тоньке-пулеметчице", тоже весьма заслуженных в свое время, всплыли интересные подробности, которые неплохо объяснили, почему у них в воспоминаниях так много противоречий.
Не исключено, что, когда Девятаев писал о том, как тыкали штыком в спину лётчику, это было своего рода покаяние.
Биография Девятаева избавляется от белых пятен после того, как на основании Указа Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. «Об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.» многих освободили, не снимая вину.
Может быть не случайно книги о Девятаеве имеют пометку о том, что прошли семейную экспертизу?

Дальнейшую беседу считаю бесполезной.

Еще раз благодарю за отличную ссылку.
Буду рада, если Вы перед уходом из темы вспомните, что перенос ее в "Курилку" был воспринят мною как оскорбление. Серьезные исследователи вряд ли сюда заглянут и скажут свое веское слово. И служившие в 256 истребит. ад, увидев тему здесь, воспримут ее как курьез, не как серьезный вопрос к ним. В свое время Вы возмутились тем, что я открыла четыре темы - о биографии Девятаева, об Узедоме, о Вандышеве. Это все по сути об одном, так может их можно объединить и озаглавить коротко и просто: "Девятаев"?

[Nazar]

Откуда у вас данные о Ju88A-5? У меня данные о Ju-87. Теперь читаем крайний абзац, по моей ссылке и успокаиваемся.
А тема в курилке, потому что место ей именно здесь, а хотите общаться с "серьезными" исследователями, делайте это где угодно, только не здесь, ибо общаться с человеком, которому даешь таблицу потерь люфтваффе за 22 июня, а он удивляется почему там нет девяти побед Девятаева, которые были совершены в период с 24 июня 1941 года и до 13 июля, лично мне не интересно....

[Ilona]

Я перевела название источника:
Bundesarhiv-Militaerarhiv. RL 2 III/1177 Flugzeugunfalle und - verluste des fliegenden Verbanden seit 30.05.1941 bis 02.08.1941

Ju88A-5 потому, что только такие Юнкерсы есть в приведенной таблице.

Последний абзац проскочил мимо внимания

24 июня 1941 года под Минском наши истребители сбили семь Ю-87 ... Это эпизод нигде не комментировался

Это совпадает с данными о 163 ИАП. Но не доказывает, что Дев. там был. Впрочем, под градом фактов могу принять, что он-таки летчик.
И не цепляться к тому, что приказ о награждении залит (удобно для маскировки смытых чернил и подделок), а внутренние листы выглядят как вложенные позднее.
Не исключено, что из неладного в этой истории только попытка скрыть, что отсидел за чрезмерную разговорчивость в плену. Предположим, и с лестницы был спущен именно за это.

Мне общаться с Вами, Nazar, интересно, но не приятно. Я не могу не ошибаться, и требовать от меня компетентности профессионала как-то неправильно. Если бы самолетовождение и историю авиации можно было освоить за полчаса по книжкам, я бы испытывала вину за свои ляпы, но в данном случае я по сравнению с вами дитя неопытное, потому благодарна за доходчивые, как ребенку, объяснения, ну а надменную критичность считаю неподходящей к случаю.

[Nazar]

Мне общаться с Вами, Nazar, интересно, но не приятно.

Извините, а мне не приятно, по простой причине. Я не могу понять, зачем ворошить память Героев, копаться в грязном белье, которого очень много и пытаться очернить человека....

И да, для того что-бы разбираться в истории авиации, не надо изучать самолетовождение, я его знаю примерно в том-же объеме, что и вы....Откуда у меня неприязнь, ко всей этой теме, я вам уже объяснил, причем давно.

[Ilona]

Извините, а мне не приятно, по простой причине. Я не могу понять, зачем ворошить память Героев, копаться в грязном белье, которого очень много и пытаться очернить человека....

И да, для того что-бы разбираться в истории авиации, не надо изучать самолетовождение, я его знаю примерно в том-же объеме, что и вы....Откуда у меня неприязнь, ко всей этой теме, я вам уже объяснил, причем давно.

Ну так и я давно уже объяснила, что у меня нет задачи очернить, а восстанавливать справедливость - это, по-видимому, и Вам не чуждо.
Я не ворошу память Героев, потому что в данном случае памяти-то нет. Забыли.
Что Вы о нем знаете, о том летчике, который на самом деле пригнал самолет?

Еще раз о Юнкерсе. Вот точная цитата из книги Девятаева 1968 года:

Над Могилевом на мою долю выпала первая удача. В разрыве облачности мне попался один «Юнкерс-87». Дав мотору полный газ, я устремился на вражеский самолет и, поймав его в перекрестие прицела, пустил две пулеметные очереди. «Юнкерс» вспыхнул и камнем упал на землю. Как я был счастлив, что одним стервятником поменьшало!

Тогда Интернета не было, и Девятайкин не мог предполагать, что его россказни проверят. А обезвреживать ветеранов, ловивших его на противоречиях во время встреч, он умел мастерски. Несколько бессвязных хамоватых реплик, свидетелями чему стали в частности школьники, с которыми мне приходилось общаться.
Великое правило УДД, которому ветераны и настоящие летчики следовали, не раз спасало его от разоблачения. А может и не спасало. Но он твердо гнул свою линию. И имел хорррошую поддержку по причине политического запроса. Жертва Сталина, как-никакак.

[Ilona]

Последний абзац проскочил мимо внимания Это совпадает с данными о 163 ИАП.

Сколько же сбили под Минском в тот день? Читаю здесь http://i16fighter.ru/operational-his...2-outbreak.htm

160-й и 163-й полки 43-й ИАД защищали Минск. Так, 24 июня летчики 163-го ИАП на своих «ишаках» сбили 21 вражеский самолет.

Небо над Минском защищала 7-я отдельная бригада ПВО... в этот день зенитчики сбили над Минском шесть самолетов противника.
Читать полностью: Зенитная артиллерия в приграничных сражениях Западного фронта | Рефераты KM.RU

Немецкая авиация сразу же завоевала общее господство в воздухе. После первых ударов фашистов едва ли не единственным боеспособным авиасоединением Западного фронта осталась 43-я ИАД под командованием прославившегося своими подвигами ещё в Испании генерал-майора Г.Н.Захарова, базировавшаяся в районе Орши. Ближе к полудню два ее полка: 160-й ИАП майора Костромина и 163-й ИАП майора Лагутина, прикрывая Минск, вступили в бой и сбили около 10 самолетов противника

Отсюда Геращенко Андрей Евгеньевич. Минск, июнь 1941-го

К полудню первоrо дня войны Советы потеряли в общей сложности 890 машин, 222 из которых были сбиты в воздухе истребителями люфтваффе и силами противовоздушной обороны, а 668 уничтожены на своих аэродромах. Лишь 18 машин потеряло люфтваффе. А уже к вечеру того же дня русские потеряли 1811 самолетов 1489 на земле и 322 в воздухе. Германские потери возросли до 35
Общий список потерь немецкой авиации, по данным BoeHHoro архива rерманской армии (Bundesarhiv_ Militaerarhiv. RL 2 111/1177 Flugzeugungfalle und _ verluste des ftiegenden
Verbansen seit 30.05.1941 bis 02.08.1941), составляет 78 самолетов.

Здесь был указанный Nazar первоисточник, и это цитата из книги Р. Кершоу "1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо Железных"

Кому верить, британскому историку или Роману Ларинцеву, который называет те же полторы сотни самолетов потерями за один день?