21Likes
LinkBack URL
About LinkBacks
Уточните, когда именно. Год, издание, автор..Сообщение от Ilona
Уточните, когда именно. Год, издание, автор..
Выговорились?
Оттуда, что историю учить надо дамочка. Если говорить о первых ракетах, то они вообще Китаю принадлежат, если говорить о боевом применении, то немцам.Даже Вы, вроде бы человек (судя по другим темам) объективный, утверждали выше
вы бы не задавали вопросов о происхождении первых ракет, они действительно принадлежат Германии
Откуда это взялось?!
Первую жидкостную ракету, запустили американцы в 1926 году, потом немцы в 1931, так что извините, но не были мы в этом вопросе, впереди планеты всей.А ГИРД еще в 1933 жидкостную ракету запустил.
Как говорит мой большой друг :"Учите матчасть."
Вы же свои "знания" базируете на разговорах с "специалистами", ветеранами, которые в силу своего возраста, многое не помнят и ненамеренно искажают информацию, попутчиками в метро, бабушками на скамейках и так далее. Вы старайтесь побольше технической и исторической литературы читать, пользы больше будет и глупо выглядеть не будете, затрагивая подобные вопросы, но боюсь вам это не интересно и не надо, у вас совершенно другие цели и задачи.
А смысл?
Это понятно. Кто молча развивается, почти не ошибается.глупо выглядеть не будете
Хватит задиратьсяВыговорились?
Вы удаляетесь от темы на тысячелетия.Если говорить о первых ракетах, то они вообще Китаю принадлежат
Если Ваше представление о моих задачах не изменилось, то лучше помолчите, "глупо выглядеть не будете".у вас совершенно другие цели и задачи.
Nazar, собеседник Вы мой единственный (с тех пор, как Вы же меня и запихнули в эту курилку), в энный раз прошу не дергать меня за косички, как в пятом классе.
Мне нужна возможность говорить с экспертами.
Я ищу подробности, которые позволят расстаться с одной из версий событий. Желательно - ложной.
А Вы, как и знавшие на мой взгляд подлинную историю, но признавшие матричную, предлагаете мне примириться с версией общепризнанной.
(Чуть было не спросила, сколько Вам заплатили)
Nazar, мне трудно упорствовать. Могли бы Вы ради памяти того, кто для Вас много значит, не ломать меня лишний раз?
Я правильно понимаю, что Вы защищаете имя летчика независимо от ФИО и места рождения, а не конкретно Девятайкина Михаила Петровича?
В названной книге упоминается остров, куда его перебросили из Заксенхаузена.И на последней страницеОстров, покрытый лесом и болотами, был отрезан от суши широким проливом Балтийского моря. Серое осеннее небо сливалось с бескрайней водяной пустыней, которой, казалось, нет ни конца, ни края. Шел мокрый снег, дул промозглый морской ветер.Так что я в очередной раз не права в частности. А в целом - еще вопрос.Я рассказал ему кое-что об острове Узедом, о нашем полете, товарищах.
В истории другого летчика тоже говорилось про какую-то сильно отделенную территорию, куда летчики в принципе не попадали. Чем не остров?
Похоже, то, что я вчера утверждала про полет непосредственно от Заксенхаузена, неверно.
Книга читается на одном дыхании. Лавры рассказчика у ДМП останутся в любом случае. Он, безусловно, молодец. Рассказать - это ведь тоже большое дело. Я не хочу говорить о нем ничего плохого. Резкие высказывания вызваны тем, что приходится спорить. Хотя о чем тут спорить, если надо всего-навсего выяснить, он писал о себе или о другом как о себе.
Последний раз редактировалось Ilona; 15.05.2014 в 20:25. Причина: добавлена цитата
Не сейчас, ладно? Нет времени на библиотеку.
Но в сети вот только что нашла копию Полет к солнцу, датированную 1972 годом. В предисловии Пенемюнде уже упоминается (в тексте - нет). В ранних изданиях такого предисловия не помню. И в издании 1972 года проверю, есть ли оно на самом деле, прежде чем откажусь от уверенности, что это появилось в 90-х.
Уважаемый, мне не надо прикидываться дурой, ибо только дура может идти наперекор мощнейшему бизнесу, построенному на имени ДМП.Я вам не верю, слишком часто в этой ветке вы врали, путались в своих-же словах, намеренно искажали сказанное/написанное. Либо прикидывались дурой.
Особенно теперь, когда это уже политика.
Насчет лжи. У меня и у Вас могут не совпадать понятия и уж точно не совпадает жизненный опыт. Прошу воздержаться от таких обвинений и постараться понять, что наше несходство сильно влияет на взаимопонимание.
А что путаюсь в своих словах, так я же не дятел долбить одно и то же. Сказала так, сказала иначе. Я говорю об одном и том же, но по-разному. Да, это может казаться путаницей.
Особенно в тех случаях, когда Вы требуете от меня объём работы целого НИИ и одновременно соблюдения бухгалтерской точности в каждом пустяке. Я не против Ваших требований, попустительство до добра не доведет. Прошу лишь не грубить.
Вы нашли копию, а у меня дома оригинал лежит.и Узедом там упоминается.
Я несколько раз вам указывал на вашу ложь и искажение фактов, что с моей точки зрения - одно и тоже.У меня и у Вас могут не совпадать понятия и уж точно не совпадает жизненный опыт. Прошу воздержаться от таких обвинений
Я не отправлял вашу тему в курилку, вы что-то путаете и опять искажаете факты...с тех пор, как Вы же меня и запихнули в эту курилку
Конечно, если вы перенесете свои сенсационные расследования в другое место.Могли бы Вы ради памяти того, кто для Вас много значит, не ломать меня лишний раз?
Нет не правильно, в данном случае я защищаю именно его имя, так-же как готов защищать имя Гастелло, несмотря на появление очередных "сенсационных" расследований, направленных на то, что таран на самом деле совершил Маслов, а Гастелло самозванец и героя из него Агитпроп сделал. Для меня герои оба, а кто из обоих погибших летчиков на колонну упал, Маслов, Гастелло, оба, или вообще третий, неизвестный летчик, лично мне не важно.Я правильно понимаю, что Вы защищаете имя летчика независимо от ФИО и места рождения, а не конкретно Девятайкина Михаила Петровича?
Обратите внимание на то, как сильно сэкономлены усилия: мне не пришлось ехать невесть куда за книгой, потому что Вы заговорили на уровне информации, а не обвинений.
Вот в том-то и дело, что Вам разное разному - одинаково. Но это не страшно. Где я расплываюсь и запутываюсь, там Вы идете прямым курсом.Я несколько раз вам указывал на вашу ложь и искажение фактов, что с моей точки зрения - одно и тоже.
Как только перестанете обрушивать на меня шквальный огонь своих эмоций, может сложиться вполне содержательный разговор. Надеюсь, этот прогноз сбудется.
Не искажаю. Если у меня сложилось о чем-то неправильное представление, то, значит, у меня неполный набор фактов.Я не отправлял вашу тему в курилку, вы что-то путаете и опять искажаете факты...
Сенсационные расследования - это так же мимо, как и про кровавую гэбню. А может быть Вы меня все-таки поймете, а?Конечно, если вы перенесете свои сенсационные расследования в другое место.
Человек, который погиб, не может быть назван самозванцем по отношению к тому событию, в котором он погиб.Нет не правильно, в данном случае я защищаю именно его имя, так-же как готов защищать имя Гастелло, несмотря на появление очередных "сенсационных" расследований, направленных на то, что таран на самом деле совершил Маслов, а Гастелло самозванец и героя из него Агитпроп сделал. Для меня герои оба, а кто из обоих погибших летчиков на колонну упал, Маслов, Гастелло, оба, или вообще третий, неизвестный летчик, лично мне не важно.
Мне нравится Ваша позиция. Но достоин ли Маслов тех же почестей, что и Гастелло?
Допустимо ли его забыть на том основании, что место в истории уже занято?
Жертвовать истиной ради целостности мифа допустимо?
Мне больше нравится другой вариант: истина выясняется и становится комментарием к уже существующей истории.
Подвиг Гастелло. Маслов совершил подвиг Гастелло. Это название полутысячи таранов.
Что Вы имеете против того, чтобы в Реутове чтили память Григория Реутова?
Запрещается на том основании, что был Гастелло?
Нет?
Тогда почему иначе в отношении подвига Девятаева?
Это подвиг или Девятаева, или описанный в книге Девятаева. В отличие от многочисленных таранов, каждый из которых, полагаю, чтят на родине летчиков, угонов самолетов было вроде бы только два (еще Лошаковым). Так что быть справедливыми к другому летчику, никак не затрагивая Девятаева, не получится.
Прошу выбрать, жертвовать героем ради имени или именем ради героя.
Кстати, может получиться так, что жертвовать ничем не придется. Но есть большая разница между фактами проверенно истинными и фактами навязанными в качестве истины.
Действительно, я еще три месяца назад говорил вам, что у меня эта книга есть, но что это меняет?
А у меня тоже есть книга. Первое издание "Побег из ада" с афтографом автора, адресованным, конечно, не мне, а моей матери. Только вот где эта маленькая книжечка - даже не представляю. Никогда бы не подумал, что для кого-то вопрос об этом событии вдруг, спустя столько лет, может приобрести такую важность, и о самом Девятаеве в детстве столько слышал от матери, что собственно книжечку, будучи уже взрослым, пробежал мельком, и с тех пор не открыл ни разу. Где она сейчас, даже не знаю.
Принцип котлеты
Вчера говорила с потомком участника битвы под Сталинградом
О котлете.
Он выбросил из памяти военную историю отца, потому что с ней вышло то же, что и с бабушкиной котлетой.
Бабушка все время рассказывала, как у нее были гости, все сидели за столом, в центре которого оставалась последняя "стыдливая" котлетка, и вдруг погас свет...
Множество рук или множество вилок вдруг столкнулись над этой котлетой.
Кто-то рассказал такую историю на форуме, несколько человек заявили, что их предки рассказывают то же самое, и стали выяснять, не сидели ли все они за одним и тем же столом. Он тоже чуть было не вставил свои пять копеек, но тут появилась ссылка на рассказ Зощенко, и все сконфуженно умолкли.
Принцип котлеты:
история из гордости превращается в позор после того, как оказывается, что она уже опубликована кем-то другим.
Те, кто знают, что предок совершил подвиг Гастелло, рассказать о нем могут, потому что сама смерть подтверждает, что это не фронтовая байка и что это не могло быть рассказано от первого лица. Или если кишки из вспоротого живота руками подбирал, пока не рухнул, так шрам на животе остался настоящий, не татуировка, можно показать в подтверждение. А вот если спрятался под машиной, оглушило, сбежал из медсанбата и до конца войны оставался глухой, или если Жуков стеком отлупил и чуть не расстрелял, или если втроем двадцать немцев отметелили и т.д. и т.п., то лучше уж молчать. Хотя вроде бы очевидно, что если тридцать пять миллионов человек надевали за войну военную форму и проходили через сотни событий, то повторений одних и тех же сюжетов не могло не быть.
17 метров кишок, протянувшихся вслед за убитым, могли увидеть сотни человек. Но чем отличается рассказ об увиденном от рассказа об услышанном или прочитанном?
Как только протянувшиеся кишки встречаются в чьих-либо мемуарах, история тотчас раз и навсегда выпадает из репертуара рассказчика. После появления Интернета вообще у всех ветеранских историй оказались аналоги.
Мы стали говорить о том, почему молчат родные и друзья летчика.
Означает ли это, что события не было.
Документы - не подтверждают,
родные - молчат,
событие уникальное и не может не быть хорошо изучено.
История, которая была безусловно верной до появления Интернета, фальшивка или ошибка?
Мой собеседник сказал, что принцип котлеты имеет чудовищную силу и вполне объясняет поведение родственников. А также молчание других участников полета в том случае, если фальшивый документ, был составлен, скажем, на основе этого:На этой странице Соколов и Урбанович, на других - другие. Свидетелей в живых не осталось, что поначалу ДМП утверждал смело, потом делал исключения.
У меня тут появилась интересная иллюстрация к речам Nazar насчет моей лжи.
Комп сохранил копию написанного, а я думала, что пост стерся, и написала то же самое заново.
То есть для меня это одно и то же содержание. Но тексты-то разные.
Вчера говорила с потомком участника битвы при Сталинграде о том, что сейчас происходит с памятью о ВОв.
Он сказал, что отец молчит "из-за котлеты"
Его мать все время рассказывала о "стыдливой" котлетке. Друзья сидели за столом, посреди стола стояло блюдо с последней оставшейся котлеткой, которую никто не решался взять, но вдруг погас свет - и множество рук и вилок столкнулись над блюдом.
Однажды в интернете кто-то рассказал эту историю от первого лица, другие сказали, что это их семейная история, и может предки форумчан сидели за одним столом, и вдруг появилась ссылка на рассказ Зощенко...
С тех пор в их семье никто и никогда не пересказывает мамину историю о котлете.
"Принцип котлеты" сделал молчунами множество ветеранов и их потомков. Как только какая-то история обнаруживается в чужих мемуарах, она выпадает из репертуара рассказчика. Опасаясь обвинения в плагиате, человек перестает рассказывать то, что было на самом деле.
Что вышло с подвигом Девятаева?
Документы ни о чем не говорят, потому что есть достоверные и задокументированные случаи подлогов на уровне военкоматов - по воле свыше.
Молчание родственников летчика ничего не доказывает, потому что если они после книг ДМП начнут говорить о своем предке, то просто выставят его на посмешище.
Отсутствие документов в крупных музеях ни о чем не говорит, потому что каждая находка сопоставляется с общепринятой теорией и уходит в запасники (в лучшем случае), если ей не соответствует.
Историю надо расследовать заново, учитывая неизбежное сопротивление всех, кто привык к уже существующей.
Ваши права
Ответить с цитированием
