Почему так болезненно похожи Ту-160 и В-1В.

[Chizh]

Ну надеюсь к словам Самойловича O.C., Вы пришлушаетесь , раз уж мне не верите

Хороший пример классического "оправдания" в действии. Вы думаете, что "на публику" Самойлович стал бы говорить что-то другое?
Притом формально Самойлович не врет. Копирование это B-29 - Ту-4, а в данном случае "творческая переработка".

Пример SR-71 показывает, что при нешаблонном подходе к конструированию варианты могут быть.

[Nazar]

Пример SR-71 показывает, что при нешаблонном подходе к конструированию варианты могут быть.

что показывает SR-71 ? схему сверхзвукового стратегического бомбера ?
Вы не задумывались , почему абсолютное большинство самолетов имеют крыло , киль и так далее , почему большинство изготовителей мыла , делают его по форме ладони и так далее .
С таким подходом можно действительно все свести к самолету Можайского . Ну а по поводу оправдывания Самойловича , перед кем ему оправдываться , перед Вами или передо мной ?

[Chizh]

что показывает SR-71 ? схему сверхзвукового стратегического бомбера ?

Нет, трехмахового самолета.

Вы не задумывались , почему абсолютное большинство самолетов имеют крыло , киль и так далее , почему большинство изготовителей мыла , делают его по форме ладони и так далее .

Вы не те примеры приводите.
Лучше подумайте, что конструктивно-компоновочных решений ЛА достаточно много.
И для того чтобы сделать трехмаховый бомбардировщик совсем не обязательно собирать двигатели в пакет под фюзеляжем и делать общий вертикальный клин (как на заокеанском прототипе).
Кроме SR-71 можно посмотреть и на Ту-22, и на Ту-22М (с оговорками), и на Конкорд наконец.

Ну а по поводу оправдывания Самойловича , перед кем ему оправдываться , перед Вами или передо мной ?

И перед вами и передо мной и перед всей авиационной публикой, которая хоть что-то в этом понимает. Потому как негоже, когда в очередном "не имеющем аналогов" изделии просвечивают заокеанские "уши".

[FLOGGER]

И перед вами и передо мной и перед всей авиационной публикой, которая хоть что-то в этом понимает. Потому как негоже, когда в очередном "не имеющем аналогов" изделии просвечивают заокеанские "уши".

Ну, тут я тоже с тобой не соглашусь: Самойловичу действительно не в чем оправдываться и нечего скрывать. Ведь он же прямо писал, как ходил фотографировать "Ягуар" несколько дней подряд в Бурже, и что считает шасси "Ягуара" лучшей конструкцией. Кстати, насчет "пакета": как помнит уважаемое сообщество, на ТУ-144 сначала движки тоже собрали в пакет, но потом все же разнесли, по типу Конкорда. Так что еще неизвестно, чем бы закончилась история с "пакетом", начнись предсерийное пр-во Т-4.

[Chizh]

Видимо советская конструкторская мысль текла настолько параллельно американской, что часть элементов планера стали похожи как близнецы.

[[RUS] MK]

Не Федосеева, а бывшего директора ГосНИИАС Е. Федосова.
Он один. :)

Я читал его книгу, но там было написано только про сдирание ракет. Он сам выступал против этого, тк считал, что глупо копировать изделие, которое вероятный противник знает как облупленное, да к тому же большинство ракет, которые скопировали или только хотели скопировать, уже были устаревшими.

Была даже легенда о том, что америкосы специально для нас делали, на первый взгляд, хорошие ракеты и подстраивали все так, чтобы наши их захватывали. А пока наши инженеры изучали это чудо и спорили по поводу постановки ее на вооружение, пиндосы разрабатывали намного более совершенную технику и ставили ее на вооружение, чем и выигрывали впемя. Но, повторю, это лишь легенда.

Если кому охота, то могу привести точные данные из источника.

[A-Макетчик]

Видимо советская конструкторская мысль текла настолько параллельно американской, что часть элементов планера стали похожи как близнецы.

Надо было колёса сфотографировать , там вообще идентичность полная, у обоих круглые. Насчет копирования - почитал, такой бред. Авиационные технологии, аэродинамика, материалы ,методики рассчёта конструкций развиваются в разных странах примерно одинаково и похожесть самолётов именно это и отражает.Именно поэтому Ту-144 и Конкорд на момент их проектирования, получиться принципиально разными просто не могли, и провал американского сверхзвуковика это только подтверждает.Аналогично и с Ту-160 и В-1 - подозревать в копировании можно лишь тогда , когда КБ выпускавшее лишь лёгкие самолёты вдруг выпустит тяжёлый бомбардировщик ,да ещё похожий на чьё либо изделие.Что в СССР не было методик рассчёта сверхзвуковых конструкций? Или может быть ЦАГИ годами не занималось исследованиями сверхзвуковой аэродинамики? Туполевцы не строили тяжёлые сверхзвуковики?

[juky-puky]

Насчет копирования - почитал, такой бред.

- Это Вы по тяжёлому неразумению говорите. На самом деле технический шпионаж является главной и основной формой шпионажа в последние 60 лет. Причём дело не только в том, что шпионили представители разных социальных систем - социалистической и капиталистической за технологическими новинками друг друга, но и в гораздо большей степени шпионили крупные международные концерны друг за другом! Иногда - в одной стране! "Бизнес - это война!" - новая японская поговорка. Причём, на этой войне даже пленных не брали - пойманых промышленых шпионов ждала страшная участь...

Авиационные технологии, аэродинамика, материалы, методики рассчёта конструкций развиваются в разных странах примерно одинаково и похожесть самолётов именно это и отражает. Именно поэтому Ту-144 и Конкорд на момент их проектирования, получиться принципиально разными просто не могли

- Я б Вам даже вдруг и поверил, если бы лет 15-17 назад, глядя в свой телевизор, в передаче о создании того же Ту-144, с изумлением не услышал от его зам. главного конструктора, что да, крыло просто "скоммуниздили" у французов, один-в-один, тогда это дозволялось без патентов и лицензий...

и провал американского сверхзвуковика это только подтверждает.

- Что - подтверждает?! Не сочли рентабельным - потому и не стали делать. А англо-французский "Конкорд" за 25 лет перевёз более 3.5 миллиона пассажиров, несмотря на то, что цена на билет рейса Лондон - Нью-Йорк была примерно в 10 раз выше, чем на В-747...

Аналогично и с Ту-160 и В-1 - подозревать в копировании можно лишь тогда , когда КБ выпускавшее лишь лёгкие самолёты вдруг выпустит тяжёлый бомбардировщик, да ещё похожий на чьё либо изделие.

- О том, что Ту-160 начали создавать с оглядкой на В-1 - даже дети в дет. садиках знают. Это никто никогда, кстати и не скрывал. Как и в истории про "Буран" с "Шаттлом".

Что в СССР не было методик рассчёта сверхзвуковых конструкций? Или может быть ЦАГИ годами не занималось исследованиями сверхзвуковой аэродинамики? Туполевцы не строили тяжёлые сверхзвуковики?

- Были. И аэродинамические трубы были. Но содрать готовое (не обязательно - буквально!) - это очень сильно экономило время и деньги.
Именно в этом и состоит задача любого технического шпионажа. вы смотрите только на внешний вид, а самолёт ведь состоит из очень большого количества узлов и агрегатов - из сотен. И за каждым изделием, доведением его до максимального уровня эффективности и надёжности стоит многолетний труд многотысячных коллективов и миллиарды долларов вложенных проклятыми буржуями на свои НИОКР. Даже какой-нибудь несчастный топливный насос, даже какой-нибудь незамысловатый умформер... Поэтому содрать это всё и воспроизвести, не затрачивая на разработку ни копейки народных советских денег, было большой доблестью и честью...

Поэтому не говорите зря о том, о чём не имеете ясного представления...

[Chizh]

Надо было колёса сфотографировать , там вообще идентичность полная, у обоих круглые. Насчет копирования - почитал, такой бред. Авиационные технологии, аэродинамика, материалы ,методики рассчёта конструкций развиваются в разных странах примерно одинаково и похожесть самолётов именно это и отражает.Именно поэтому Ту-144 и Конкорд на момент их проектирования, получиться принципиально разными просто не могли, и провал американского сверхзвуковика это только подтверждает.Аналогично и с Ту-160 и В-1 - подозревать в копировании можно лишь тогда , когда КБ выпускавшее лишь лёгкие самолёты вдруг выпустит тяжёлый бомбардировщик ,да ещё похожий на чьё либо изделие.Что в СССР не было методик рассчёта сверхзвуковых конструкций? Или может быть ЦАГИ годами не занималось исследованиями сверхзвуковой аэродинамики? Туполевцы не строили тяжёлые сверхзвуковики?

Вы в очередной инкарнации воспроизводите советскую легенду о "параллельности развития".
Я же приводил пример как можно по разному решить одну и туже задачу, посмотрите на МиГ-25 и YF-12(SR-71).

[Nik Primopye]

//Ну а по поводу оправдывания Самойловича , перед кем ему оправдываться , перед Вами или передо мной ?//

И перед вами и передо мной и перед всей авиационной публикой, которая хоть что-то в этом понимает. Потому как негоже, когда в очередном "не имеющем аналогов" изделии просвечивают заокеанские "уши".

Есть распространенная ошибка - любовью к правде считают стремление говорить гадости.
Уважаемый ЧИЖ это и делает - гадости под видом правды.

""перед вами и передо мной и перед всей авиационной публикой"" -
- я из этой около-авиационной публики. И права ЧИЖУ говорить за меня не давал и не дам.
Вот и первая неправда ЧИЖА.

Убираем ""перед всей авиационной публикой"".

Остается "перед вами и передо мной"
- тут уважаемый Назар должен сказать - требует он покаяния Самойловича, или это - еще одна неправда ЧИЖА.

Остается претензия лично ЧИЖА - ""просвечивают заокеанские "уши"".

Кто может предъявлять претензии к конструктору изделия? Ясно кто - заказчик.

Уважаемый ЧИЖ - вы заказчик изделия?
И в заказе ясно указали - никаких заокеанских ушей?

Вы не заказчик.
А требовать то, что не Вам пренадлежит - это вымогательство.

Что Сухой, что Самойлович, что другие великие конструкторы - у всех заказчик был только один - Советский Союз. А хозяин СССР - советский народ.

Я паспорт гражданина СССР получил в 1968г. Получается, что я - один из заказчиков.

Ничего кроме благодарности за великий труд я к нашим авиаконструкторам не испытываю. А если применяли наработки заокеанских мастеров, и тем самым сохраняли для страны миллионы и миллионы - за то им особое спасибо.
Для тех, кто не знает - в 60-е годы на 1 рубль можно было неплохо прожить день.

Что в итоге?
99,999% что Самойлович этих постов не прочтет.
Писать пост, зная, что человек тебе не возразит - как в вокзальном туалете на стенке карандашиком "ПЕТРОВ - КАЗЕЛ".

Зачем же так позориться?

Н.

[Chizh]

Есть распространенная ошибка - любовью к правде считают стремление говорить гадости.
Уважаемый ЧИЖ это и делает - гадости под видом правды.

Уважаемый Ник, если вам кажется, что это гадости, сожалею. Я лично воспринимаю это как суровую правду жизни.

- я из этой около-авиационной публики. И права ЧИЖУ говорить за меня не давал и не дам.
Вот и первая неправда ЧИЖА.

Извините. Но здесь вы ошибаетесь. Я от вашего имени и за вас ни слова не сказал.

Убираем ""перед всей авиационной публикой"".

Остается "перед вами и передо мной"
- тут уважаемый Назар должен сказать - требует он покаяния Самойловича, или это - еще одна неправда ЧИЖА.

Хорошо, если это вам кажется неправдой, я не настаиваю. Считайте, что я высказал, свое личное мнение.

Остается претензия лично ЧИЖА - ""просвечивают заокеанские "уши"".

Кто может предъявлять претензии к конструктору изделия? Ясно кто - заказчик.

Уважаемый ЧИЖ - вы заказчик изделия?
И в заказе ясно указали - никаких заокеанских ушей?

Я не заказчик. Заказчик претензии к данному изделию в свое время высказал и при определенном желании кое что из этого можно найти в литературе.
Но тут вы путаете понятия. Я не высказываю претензии, я высказываю свое мнение по разработке.

Вы не заказчик.
А требовать то, что не Вам пренадлежит - это вымогательство.

Это вульгарная демагогия. :)

Что Сухой, что Самойлович, что другие великие конструкторы - у всех заказчик был только один - Советский Союз. А хозяин СССР - советский народ.

Остается добавить - Слава СССР! :)

Я паспорт гражданина СССР получил в 1968г. Получается, что я - один из заказчиков.

Наверно я тоже, т.к. получил паспорт СССР в том же году. :)

Edit:
Сорри. Изначально не верно прочитал дату, спутал цифры. Я несколько моложе и получил паспорт в 1986 году.

А если применяли наработки заокеанских мастеров, и тем самым сохраняли для страны миллионы и миллионы - за то им особое спасибо.

Если бы вы внимательно читали, то наверно бы заметили, что я про это же и говорил несколько постов выше.
Заимствование зарубежного опыта позволяет экономить на разработке.

Что в итоге?
99,999% что Самойлович этих постов не прочтет.
Писать пост, зная, что человек тебе не возразит - как в вокзальном туалете на стенке карандашиком "ПЕТРОВ - КАЗЕЛ".

Вы опять путаете понятия.
Я не писал лично Самойловичу.
Еще раз, я высказал свое мнение по поводу методик заимствования при разработке военных изделий.

Приведу пример, вам никто не запрещает высказать свое мнение о музыкальном или художественном произведении в СМИ, интернете или еще где-нибудь, вплоть до забора. Притом с большой долей вероятности, автор обсуждаемого творения не прочитает ваш отзыв. И это нормально.
Если вы хотите донести что-то непосредственно автору, вы пишете ему письмо, приватное или открытое. Все в теории просто.

Зачем же так позориться?

Ну это вы совсем не в кассу и не по адресу.

[Ученик Чкалова]

Джентльмены, все же не стоит так накаляться... Что касается сути затронутой темы, то она - достаточно скользкий, но интересный предмет. Многим хотелось бы узнать подлинную историю похожести ряда самолетов. Но.. К сожалению, только те люди, которые присутствовали на закрытых совещаниях правительства, ведомств и КБ, смогли бы внятно ответить, что и как было скопировано. Не стоит быть излишне патриотичными, чтобы спокойно признать, что в плане сдирания "наши" были на высоте. Например, практически все серии логических и аналоговых микросхем отечественного производства были 100% "аналогами" соответствующих забугорных изделий. То же и в области авионики, спецжидкостей, агрегатов и т.д. Нельзя сказать, что и заокенанские (и не только они) коллеги не "заимствовали" идеи наших разработчиков. Многие изделия повторяли внешние обводы, другие - имели содранную "начинку". Это факты. Разумеется, были и самобытные конструкции, но темы туполевких машин, о которых говорится в данной ветке... Стоит ли продолжать пихать друг друга? Найти бы что-то действительно интересное, закрытые прежде документы...

[Nik Primopye]

... Что касается сути затронутой темы, то она - достаточно скользкий, но интересный предмет. Многим хотелось бы узнать подлинную историю похожести ряда самолетов. Но..

Полностью с Вами согласен - тема "похожести" весьма интересная.

Если обсуждать ее как техническую и экономическую проблему - можно много полезного узнать.
Только надо самому думать и других слышать.

Но стоит подменить понятия - обсуждать ее как морально-этическую проблему - все, капец теме.

Закончится также, как многие темы здесь рядом - "русские (советские) тупые, воруют все подряд, должны каяться".
И сколь человеку не говори - не захочет услышать. "Тупые, воруют, должны каяться".

При таком раскладе - тема умерла.

Вот как оценивают копирование В-29(Ту-4) американцы.

/цитата - ...Двенадцатилетнее расследование, посвященное истории создания в 1945-1946 годах первого советского стратегического бомбардировщика Ту-4, завершено...
Расследование возглавлял Национальный музей авиации и космонавтики Смитсоновского института в Вашингтоне.
"Мы имеем дело с беспрецедентным подвигом советских авиаконструкторов, триумфом инженерной мысли", - сказал на встрече в посольстве руководитель музея Вон Хардести.../

http://www.flb.ru/?path=3&info_id=5425&text_version=19

И никаких оправданий - покаяний...

Н.