"Рэптор" вышел на боевое дежурство

[Chizh]

Я думаю вы не станете спорить, что проблема лишь в том, чтобы прописать правильный сценарий и такие сигналы будут идентифицироваться.

Не так все просто.
Как в таком случае отделить цель от шума?

В станциях РТР обычно четко прописаны параметры излучения возможных угроз. Все остальное считается шумом. Если шум не фильтровать, то станция предупреждения об облучении будет светиться постоянно как новогодняя елка от всевозможных шумов, как естественного так и искусственного происхождения. Летчику такое "добро" точно не нужно.

Наверное все-таки сейчас нет, но если существует аппаратура, что помешает ее установить и применять?

Габариты, масса, операторы.

Ну, открытие-закрытие отсека вооружения происходит за ощутимый промежуток времени, не за миллисекунды. Значит вопрос снова лишь в правильной настройке ПО?

Я же написал, что радар накапливает информацию о цели секунды. Например РЛПК на Су-27 около 6-10 секунд в зависимости от режима.
Если цель "светится" меньшее время, то радар сбрасывает ее.

Кстати, конформная подвеска вооружения В-В на МиГе мне кажется более симпатичной. не находите?

Чем что?
Если сравнивать с МиГ-29 или Су-27, то безусловно, комфорная подвеска выигрывает как по Сх так и по ЭПР.

Ну, извините, ракеты В-В уже лет 20 как наводятся на планер, а не на выхлоп. Поэтому тут уж точно чем горячее - тем заметнее.

Все верно.
Только на какой дальности?

Кстати. у Раптора ОЛС вообще нет, интересно почему?

Сложно сказать.
ИМХО, это недостаток.

Заметьте, "заложены все фичи" - это не значит копия Рэптора. Мне все-таки представляется, что будет использован принцип разумной достаточности и машина эта будет стоить в разы, если не на порядок меньше. Уже сейчас говорится о том, что крейсерского сверхзвука не будет.

Конечно ПАК-ФА не будет копией Рэптора, он будет сделан "по мотивам".

Насчет цены я бы не стал так говорить. Цена наших разработок постоянно дорожает. Кроме того, цена отдельного экземпляра сильно зависит от "тиража". Если ПАК-ФА запланируют меньше чем Рэпторов, то у него есть все шансы стать дороже.

Крейсерского сверхзвука не будет потому что "не смогла я". Т.е. пока нет нужного двигателя.

По поводу "фуфловости" Рэптора никто всерьез не говорит. Речь идет скорее о том, что машина. безусловно, передовая и несущая много интересных технических решений. Но при этом безумно дорогая и, как следствие, бессовестно распиаренная. Неуязвимого чудо-оружия явно не получилось, хотя рассчитывали именно на него.

Насчет "бессовестного" пиара тут американцам далеко до наших "не имеющих аналогов" пропагандистов.
Они имеют право гордится этой машиной потому, что она у них уже есть и они в этом первые, в отличие от некоторых.

А чем Р-77 плоха?

Во-первых, это устаревший аналог первого АМРААМа.
Во-вторых, ее просто нет.

[Bear]

Не так все просто.
Как в таком случае отделить цель от шума?
В станциях РТР обычно четко прописаны параметры излучения возможных угроз. Все остальное считается шумом. Если шум не фильтровать, то станция предупреждения об облучении будет светиться постоянно как новогодняя елка от всевозможных шумов,

Ну вы же сами говорите, что параметры возможных угроз прописаны. Значит возможно прописать параметры излучения Рэптора, если их знать, конечно. Насколько я понимаю, эти параметры уже известны.
Да, отфильтровать от шумов это излучение будет сложнее. Но идентифицировать источник "постоянного разнообразного шума" на фоне случайных шумовых помех там-сям вполне возможно.
Другое дело, если РЛС звена (к примеру) истребителей могут работать как единая РЛС с разнесенными антеннами. Но про такую фичу я пока не слышал.

Габариты, масса, операторы..

Насколько я знаю, подобное оборудование весит порядка тонны и работает достаточно автономно.

Я же написал, что радар накапливает информацию о цели секунды. Например РЛПК на Су-27 около 6-10 секунд в зависимости от режима.
Если цель "светится" меньшее время, то радар сбрасывает ее...

Что мешает прописать сценарий, чтобы он ее не сбрасывал, более того, уделял повышенное внимание, поскольку цель является вдобавок источником "постоянного разнообразного шума"?

Чем что?
Если сравнивать с МиГ-29 или Су-27, то безусловно, комфорная подвеска выигрывает как по Сх так и по ЭПР....

Отсутствием необходимости демаскироваться, пусть кратковременно, при открывании отсека боенагрузки.
Меньшее время реакции захват-пуск.
Возможность захвата цели ГСН ракеты непосредственно на носителе.

Все верно.
Только на какой дальности?....

Ну, то, что я встречал по ОЛС-35 - 50км на встречном и 90км - на догоне, только непонятно какого типа цель и с каким теплоизлучением. Если речь идет о "типовой" цели, то для Рэптора эти величины будут заметно больше.

Сложно сказать.
ИМХО, это недостаток..

ИМХО, это как раз из-за того, что планер Рэптора светит гораздо ярче в тепловом диапазоне, поэтому бой с использованием ОЛС для него заведомо невыгоден.

Конечно ПАК-ФА не будет копией Рэптора, он будет сделан "по мотивам"...

Примерно как МиГ-23 делался "по мотивам" Фантома?

Крейсерского сверхзвука не будет потому что "не смогла я". Т.е. пока нет нужного двигателя...

Объясните, правда не догоняю, что дает крейсерский сверхзвук? Ну для перехватчика еще туда-сюда... А для многоцелевой машины?

Насчет "бессовестного" пиара тут американцам далеко до наших "не имеющих аналогов" пропагандистов.

Наши просто пока учатся, поэтому получается коряво и неуклюже.
У наших вероятных партнеров все отработано и отшлифовано десятилетиями. Поэтому со стороны выглядит вполне убедительно. Но когда поработаешь лет 5-7 в крупных американских компаниях, знакомая риторика отдела PR & Marketing опознается безошибочно.

Они имеют право гордится этой машиной потому, что она у них уже есть и они в этом первые, в отличие от некоторых..

Несомненно. Они смогли себе позволить дорогую игрушку. Молодцы. Искренне уважаю тех, кто может позволить себе ездить на работу на Бентли. Но это не причина утверждать. что все остальные машины г*но и ездить на них нельзя.

Во-первых, это устаревший аналог первого АМРААМа. Во-вторых, ее просто нет.

Какие характеристики Р-77 не отвечают современным требованиям?

[Chizh]

Ну вы же сами говорите, что параметры возможных угроз прописаны. Значит возможно прописать параметры излучения Рэптора, если их знать, конечно. Насколько я понимаю, эти параметры уже известны.

Вы не понимаете.
Прописать можно четкую последовательность физических величин, частоту несущей, частоту и форму импульсов.
Но что прописывать для шума, в котором частота и импульсы постоянно меняются?

Да, отфильтровать от шумов это излучение будет сложнее. Но идентифицировать источник "постоянного разнообразного шума" на фоне случайных шумовых помех там-сям вполне возможно.

Да, теоретически возможно.

Другое дело, если РЛС звена (к примеру) истребителей могут работать как единая РЛС с разнесенными антеннами. Но про такую фичу я пока не слышал.

Тут все может быть проще. В группе F-22 на излучение может работать только один самолет находящийся в тылу, но он будет обеспечивать информацией ударные самолеты летящие в режиме радиомолчания.

Насколько я знаю, подобное оборудование весит порядка тонны и работает достаточно автономно.

Не могу ничего возразить. Этим занимаются наземные РТР.

Что мешает прописать сценарий, чтобы он ее не сбрасывал, более того, уделял повышенное внимание, поскольку цель является вдобавок источником "постоянного разнообразного шума"?

Таких случайных "целей" очень много, облака, наземные объекты, случайные разряды. Если за каждой "тревогой" пристально наблюдать, никаких вычислительных средств не хватит.

Даже если предположить, что мы поймали за секунду Рэптора с открытыми створками, то в следующую секунду он их закроет, и сопровожение будет невозможно.

Отсутствием необходимости демаскироваться, пусть кратковременно, при открывании отсека боенагрузки.
Меньшее время реакции захват-пуск.
Возможность захвата цели ГСН ракеты непосредственно на носителе.

С такими подвесками невидимку не сделать.
В США уже давно летают самолеты с комформной подвеской ракет, F-4, F-14, F-15, F-18. Это хорошо снижает аэродимамические потери, но не помогает малозаметности. Конечно ЭПР уменьшается, но до уровня стелс ее не довести.

Кратковременное увеличение ЭПР при открытии внутренних отсеков пока еще не научились использовать в борьбе с малозаметными самолетами. Причины писал выше.

Ну, то, что я встречал по ОЛС-35 - 50км на встречном и 90км - на догоне, только непонятно какого типа цель и с каким теплоизлучением. Если речь идет о "типовой" цели, то для Рэптора эти величины будут заметно больше.

По заявлениям Lockheed-Martin тепловая сигнатура F-22 заметно уменьшена по сравнению с самолетами 4-го поколения.
Я бы не стал сильно расчитывать на ОЛС, хотя безусловно это большой плюс нашим самолетам.

ИМХО, это как раз из-за того, что планер Рэптора светит гораздо ярче в тепловом диапазоне, поэтому бой с использованием ОЛС для него заведомо невыгоден.

Давайте разберемся.

Планер Рэптора может нагреться только на большом сверхзвуке, значит это дальний бой. Но наш самолет сможет применять против него только тепловые ракеты, которые имеют дальность захвата цели в ППС 10-20 км.

Наш самолет просто не доживет до такого рубежа, т.к. с дальности километров в 50-70 в него уже полетят АМРААМы.

А в ближнем бою на дозвуке, температура F-22 ничем не отличается от других самолетов и даже меньше за счет применения мер по уменьшению ИК заметности.

Примерно как МиГ-23 делался "по мотивам" Фантома?

В том числе.

Но в случае с ПАК-ФА элементы Рэптора будут угадываться более очевидно. ;)

Объясните, правда не догоняю, что дает крейсерский сверхзвук? Ну для перехватчика еще туда-сюда... А для многоцелевой машины?

У военных есть такое понятие: время реакции и время поражения цели после обнаружения и идентификации. За эти времена сильно борются.

Несомненно. Они смогли себе позволить дорогую игрушку. Молодцы. Искренне уважаю тех, кто может позволить себе ездить на работу на Бентли. Но это не причина утверждать. что все остальные машины г*но и ездить на них нельзя.

Пойдите на любой форум автомобилей-иномарок и попытайте доказать что жигули это хорошо.
В лучшем случае над вами деликатно сжалятся. :)

Какие характеристики Р-77 не отвечают современным требованиям?

Никакие.
Ни ГСН, ни СУ, ни энергетика.
Она конечно лучше дремучей Р-27, но до АМРААМа не дотягивает. Ракета просто устарела.
Отдельный разговор про решетчатые рули, которые увеличивают ЭПР ракеты и ее носителя до неприемлемой величины, да еще имеют большой Сх.

Именно по этому Вымпел разрабатывает новую ракету средней дальности по классической схеме, как АМРААМ.

[juky-puky]

Вы почему-то упорно делаете вид, что отфильтровать случайные шумы с разных направлений от точечного источника постоянного "шума" невозможно. Это не так. Какие при этом сценарии лучше прописать - вопрос специалистов и они, я надеюсь, никому об этом не расскажут в ближайшее время. мы с Вами можем лишь строить догадки, не более.

- Создатели APG-77 проверили режим LPI на штатных и перспективных средствах РТР американских истребителей. И решили, что раз уж он вполне пригоден именно для low-probability-of-intercept - низкой вероятности перехвата сигналов этой РЛС в этом режиме, то отстающим на 15-20 лет по уровню развития российским СПО в ближайшие годы он будет не по зубам тем паче.

По поводу работы в группе - Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Обеспечение информацией ударных самолетов само по себе предполагает обмен информацией, это не односторонний процесс.

- Обеспечение картинкой с БРЛС командира звена подчинённых лётчиков - односторонний процесс. (Неужели это может быть непонятно?)

А ракеты Вы предполагаете оставить на самонаведении? Их-то проще всего помехами забить.

- С подавлением AIM-120C в ВВС РФ существуют более чем серьёзные проблемы...

Ааа... кажется я понял, Вы считаете Рэптора именно "настоящим стелсом", а не просто самолетом с пониженной ЭПР?

- "С пониженной ЭПР" считаются "Рафаль" и "Еврофайтер".

ага... они сумели обеспечить разрежение воздуха вокруг планера самолета? особенно на входе в нерегулируемый воздухозаборник? Чудеса да и только...
Да кто Вам сказал, что планер греется только на большом сверхзвуке?! Планер греется на любой скорости, чем она больше - тем больше греется.

- Проблема в том, что существующие российские ОЛС не работают в том температурном диапазоне, до которого нагреваются атакующие кромки крыла и фюзеляжа F-22. В стратосфере, крейсерском М=1.5, они будут нагреты до температуры +42°С.
Всего лишь!
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_567_0.html

Естественно. зависимость не линейная и зависит от многих факторов, в том числе от формы этого самого планера.

- Фуфло это будете гнать для SergM, у него в ПТУ эту тему не проходят. См. выше, от чего зависит кинетический нагрев.

У Рэптора она не самая удачная с этой точки зрения.

- Ха-ха-ха и хо-хо-хо. "Дохтур", что у Вас со зрением? Надо бы проверить?

Конечно, если у него под обшивкой находится какая-нибудь криогенная система охлаждения, ИК заметность будет снижена, но чой-то я сомневаюсь.

- Ну какой идиот будет ставить криогенную установку для охлаждения кромок крыльев, нагретых всего лишь на 6° выше температуры человеческого тела?! Вам не только к окулисту надобно заглянуть...

КАКИХ мер конкретно? Пока я увидел лишь НЛП от компании Локхид-Мартин. НЛП не снижает ИК заметность. насколько я знаю.

- У-уу! Да Вы и не осмотрели, оказывается, F-22 со всех сторон! В задницу ему не заглянули! Какой же Вы после этого "дохтур"?? Тепловую сигнатуру существенно снижает экранирование выходных устройств элементами конструкции самолёта и сама их уплощённая форма:
http://www.richard-seaman.com/Aircra...F22/index.html

По поводу БВБ на дозвуке собственно и спорить нечего - будет как у других самолетов. Вот только для БВБ этот утюжок уже совсем никак не подходит, согласитесь?

- А, так Вы тоже из ПТУ? Ознакомьтесь с темой, меня там зовут wind:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40368
Там на с.61, пост #1525, что дал вовчек, говорится:
Располагаемая перегрузка:
nу расп=1g на V=89КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость горизонтального полёта при взлётном весе 27 тонн будет 89 узлов = 165 км/час.
nу расп=8g на V=252КЕАS, т.е. минимальная приборная скорость, на которой он может выполнять манёвр с перегрузкой 8g - 252 узла = 467 км/час.

1.Перегрузка 8g эксплутационное ограничение(директивное ВВС США) в мирное время для пилотов, чтобы не платить в дальнейшем большие компенсации летчикам при потере здоровья.
2.Предельная по прочности конструкции +10g
но ограничение установлено +9,5g
И это намного лучше, чем у любого самолёта из семейства Су (для тех, кто соображает в этом деле, разумеется). Особенно тот нюанс, что я выделил. Су-27 способен создать на этой скорости максимальную перегрузку всего лишь в 5.3g. Вот из этой книжки следует, с.31:
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html

[Bear]

- Создатели APG-77 проверили режим LPI на штатных и перспективных средствах РТР американских истребителей. И решили, что раз уж он вполне пригоден именно для low-probability-of-intercept - низкой вероятности перехвата сигналов этой РЛС в этом режиме, то отстающим на 15-20 лет по уровню развития российским СПО в ближайшие годы он будет не по зубам тем паче.

Ну решили и решили. Ничего другого и решить не могли, потому как бабульки на исследования даже в Штатах не бесконечны и за них требуют результат.

Обеспечение картинкой с БРЛС командира звена подчинённых лётчиков - односторонний процесс. (Неужели это может быть непонятно?)

Ага, это ВАМ так кажется.

Проблема в том, что существующие российские ОЛС не работают в том температурном диапазоне, до которого нагреваются атакующие кромки крыла и фюзеляжа F-22. В стратосфере, крейсерском М=1.5, они будут нагреты до температуры +42°С.
Всего лишь!

Данные для Вашего расчета приведете?

Остальные кривляния пропускаю.

- А, так Вы тоже из ПТУ? Ознакомьтесь с темой, меня там зовут wind:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40368!

Да я смотрю Вы в каждой бочке затычка !

1.Перегрузка 8g эксплутационное ограничение(директивное ВВС США) в мирное время для пилотов, чтобы не платить в дальнейшем большие компенсации летчикам при потере здоровья.
2.Предельная по прочности конструкции +10g
но ограничение установлено +9,5g[/COLOR]]

Вот только директивы с реалиями расходятся, не держит он эти перегрузки, увы...

И это намного лучше, чем у любого самолёта из семейства Су (для тех, кто соображает в этом деле, разумеется). Особенно тот нюанс, что я выделил. Су-27 способен создать на этой скорости максимальную перегрузку всего лишь в 5.3g. Вот из этой книжки следует, с.31:
http://www.airwar.ru/other/bibl/su27mh.html

Да? А подобный график для Ф-22 у Вас есть? Или только теоретические рассуждения?

[juky-puky]

Данные для Вашего расчета приведете?
Остальные кривляния пропускаю.

- Я же Вам ссылку дал, голубь сизокрылый!
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_567_0.html
Не по глазам, что ль?? Или арифметику за 5-ый класс подзабыли?
Берём вторую формулу,
1) температура наружного воздуха в градусах Кельвина будет 273-56=217.
2) М=1.5, в квадрате - 2.25.
3) делим на 5, получаем 0.45.
4) прибавляем 1, получится 1.45.
5) 217 умножаем на 1.45. получается 314.65 градусов Кельвина.
6) Отнимаем 273, получается 41.65. Округляем до +42 градусов Цельсия.
Такие расчёты любой ПТУ-шник способен выполнять, а Вас, правда, где учили?

Да я смотрю Вы в каждой бочке затычка !

- А всё потому, что таких как Вы на каждом форуме - как сельдей в бочке! Апломба - до фуища, а ткнёшь поглубже - слёзы наворачиваются...

Да? А подобный график для Ф-22 у Вас есть? Или только теоретические рассуждения?

- "Может Вам ещё и ключ от квартиры, где деньги лежат?" (с)

[Bear]

- Я же Вам ссылку дал, голубь сизокрылый!
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_567_0.html)

Дааа.. сколько понтов, а что показываете сами не понимаете

Это формула температуры торможения. А вот кинетический нагрев конструкции (переверните страничку в Вашей же ссылке) выглядит несколько иначе http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_2095_0.html

А более подробно можно почитать... ну хотя бы здесь
http://sergib.narod.ru/review/term.htm

Апломба - до фуища, а ткнёшь поглубже - слёзы наворачиваются...(с) Жутки-Пуки

[Bear]

Хорошо. Пусть догадки. Но откуда у вас такая уверенность про возможность отфильтровать шумы? Тоже догадки?

Не совсем. Мне приходилось заниматься технологии фильтрации шумов в разных ситуациях, скажем более сложных, чем в данном случае. Несколько в других диапазонах волн, но физика процесса ничем не отличается от физики работы РЛС.

Процесс обмена информацией может быть как двусторонним с выдачей квитанции о приеме, так и односторонним, без квитанции, для большей скрытности, но и без гаратнии целостности информации.

Вот именно что без гарантии. То есть в условиях серьезного противодействия этот режим малопригоден.

Не совсем понял при чем здесь створки люков увеличение ЭПР и самонаведение ракет.
Ракеты конечно можно забить если иметь "забивалку" и знать как это правильно делать..

Ну Вы пустили ракету и закрыли створки. Но наводить-то ракету, которая при пуске с внутренней подвески не имеет собственных целеуказаний, надо хотя бы на начальном участке траектории, причем со своего самолета, а не с чужого, что предполагает либо включение своей РЛС, либо передачу данных, получаемых с "наводчика". Что неизбежно демаскирует всю группу.

Вы делаете неверный вывод.
Термин "невидимка" и "стелс" больше подходит к СМИ или беседам на бытовом уровне. Специалисты пользуются термином - малозаметный самолет.
Но тут тоже есть градации. Например самолет F/A-18E/F являются малозаметными по сравнению со своими предшественниками, но ему далеко в этом плане до малозаметного F-22...

с этим я и не спорю, но и F-22 далеко в этом плане до F-117, правильно? Он всего лишь чуть лучше Рафаля по ЭПР.

При чем здесь разряжение?
При рассомтрении вопроса ИК сигнатуры самолета можно обратить внимание на два момента.
Во-первых у Рэптора сложно изогнутые воздушные тракты, что делает невиимым в ППС самолета компрессор двигателя. Это позволяет скрыть его от радиоизлучения, а также уменьшить исходящее ИК излучение от него.
Во-вторых, сопловая система с плоскими створками также, по заявлениям, предназначена для уменьшения ИК излучения....

Разрежение тут при степени динамического нагрева при обтекании планера. Вы не в курсе, что наведение на элементы двигателя -это уже прошлый век? И что в 4-м поколении (да и до того) компрессор дает сколько-нибудь значимое увеличение ИК-заметности только в очень узком секторе в проекции строго в лоб? А на догоне плоские створки никаких принципиальных преимуществ сами по себе не дают, надо смотреть температуру выхлопа, которая в более теплонапряженных движках Рэптора будет больше, чем на движках 4-го поколения с более высокой степенью двухконтурности.

Только кроме нагрева имеет смысл учитывать еще и охлаждение. Все-таки минимальная температура в тропопаузе доходит до -55С..

Ну так этот фактор действует как на Рэптора, так и на его противника

Самолет обладает низкой нагрузкой на крыло и самой высокой в мире тяговооруженностью. Я думаю, в БВБ он является очень серьезным противником даже для наших самолетов с УВТ...

А сколько g он держит, не припомните? Мне попадались цифры порядка 5-6...

Более того, имея продвинутую систему нашлемного целеуказания и современную ракету ближнего боя он оставит мало шансов любому самолету в мире....

Думаю именно в БВБ внутренняя подвеска скажет свое роковое слово.

Во всех перечисленных случаях крейсерский сверхзвук будет очень полезен, т.к. позволяет сочетать сверхзвуковую скорость с относительно низким расходом топлива. А это дает еще и дальность.

Вы забываете, что движки Рэптора, оптимизированные для крейсерского сверхзвука, имеют худшие топливные характеристики на дозвуке. Или БВБ тоже на сверхзвуке будет вестись?

Но вот если бы главной задачей стали гонки между автомобилями, то пришлось бы думать уже о кубатуре двигателя, оптимизации веса конструкции, аэродинамике и т.д. и т.п.
Почти как в боевой авиации. :)

Ну мы ведь тоже говорим про прикладные задачи, а не о гонках на достижение максимальной скорости по прямой

[juky-puky]

Думаю, что т-щ Chizh на меня не обидится за параллельный ответ...

То есть в условиях серьезного противодействия этот режим малопригоден.

- Вы, вообще-то представляете, о чём идёт речь? О передаче картинки в режиме аппаратуры ЗАС. Чем и как Вы собираетесь это "подавлять"?

Ну Вы пустили ракету и закрыли створки. Но наводить-то ракету, которая при пуске с внутренней подвески не имеет собственных целеуказаний, надо хотя бы на начальном участке траектории, причем со своего самолета, а не с чужого, что предполагает либо включение своей РЛС, либо передачу данных, получаемых с "наводчика". Что неизбежно демаскирует всю группу.

- Сигналы коррекции настолько слабее зондирующих импульсов БРЛС и настолько отличаются от них по структуре, что существующие СПО на них абсолютно не реагируют...

с этим я и не спорю, но и F-22 далеко в этом плане до F-117, правильно? Он всего лишь чуть лучше Рафаля по ЭПР.

- Вам триста раз давали данные по ЭПР F-22, а вы снова со своим чуть-чуть получше "Рафаля".
Прочитайте, в конце концов, интервью с полковником, который всю жизнь на F-117 пролетал, что он говорит про ЭПР F-22:
http://forums.airbase.ru/2007/11/06/...194350418.html

Разрежение тут при степени динамического нагрева при обтекании планера.

- Что за чушь?!

Вы не в курсе, что наведение на элементы двигателя -это уже прошлый век?

- Кончайте врать и нести белиберду. Приведите ТТХ ОЛС МиГ-29 или Су-30 - на что они наводятся??!! Именно на элементы двигателя и струи выходящих газов!

И что в 4-м поколении (да и до того) компрессор дает сколько-нибудь значимое увеличение ИК-заметности только в очень узком секторе в проекции строго в лоб?

- Чудак, компрессоры на F-22 и в телеском не увидать - заэкранированы они совершенно! Несёт всякую чушь...

А на догоне плоские створки никаких принципиальных преимуществ сами по себе не дают

- Только с точки зрения профанов. Остальные знают, что после таких створок выходящие газы быстрее смешиваются с оружающим воздухом и размеры факела уменьшаются.

надо смотреть температуру выхлопа, которая в более теплонапряженных движках Рэптора будет больше, чем на движках 4-го поколения с более высокой степенью двухконтурности.

- Температура выходящих газов у F-22 на М=1.5 намного меньше, чем у Су-30, поскольку ему не надо включать для этого форсаж.

Цитата:
Сообщение от Chizh
Только кроме нагрева имеет смысл учитывать еще и охлаждение. Все-таки минимальная температура в тропопаузе доходит до -55С..

Ну так этот фактор действует как на Рэптора, так и на его противника

- Поэтому на Рэпторе и не установили ОЛС - нечего в неё разглядывать...

А сколько g он держит, не припомните? Мне попадались цифры порядка 5-6...

- Я привёл данные - держит спокойно 10g, разрешено на войне 9.5g, в мирное время - 8g. Да вот только БВБ у него - такая редкость, что почти никогда не бывает, разве что в учебных целях

Думаю именно в БВБ внутренняя подвеска скажет свое роковое слово.

- И с какого ж это бодуна??

Вы забываете, что движки Рэптора, оптимизированные для крейсерского сверхзвука, имеют худшие топливные характеристики на дозвуке.

- Враньё, см. киллометровый расход по высотам на М=0.9.

[Chizh]

Не совсем. Мне приходилось заниматься технологии фильтрации шумов в разных ситуациях, скажем более сложных, чем в данном случае. Несколько в других диапазонах волн, но физика процесса ничем не отличается от физики работы РЛС.

Не возражаю.
Могу лишь сказать, что современные российские станции СПО с таким сигналом не работают.
В будущем - посмотрим.

Вот именно что без гарантии. То есть в условиях серьезного противодействия этот режим малопригоден.

Отнюдь.
Поток данных, никто не мешает повторять многократно.

Ну Вы пустили ракету и закрыли створки. Но наводить-то ракету, которая при пуске с внутренней подвески не имеет собственных целеуказаний, надо хотя бы на начальном участке траектории, причем со своего самолета, а не с чужого, что предполагает либо включение своей РЛС, либо передачу данных, получаемых с "наводчика". Что неизбежно демаскирует всю группу.

Да, конечно наводить надо.
Пуск ракеты с определенной вероятностью демаскирует самолет. Но опять же, засеч сигналы радиокоррекции для ракеты способны далеко не все современные РТР. Станции СПО-15 существующих российских самолетов точно это не умеют.

Если предположить, что наши сделают современную станцию, не хуже чем у буржуев, то фиксировать факт пуска, по поступлению команд радиокоррекции они смогут, но это только предупреждение. Сам нападающий F-22 для РЛС нашего истребителя как не был виден так и не будет.

с этим я и не спорю, но и F-22 далеко в этом плане до F-117, правильно? Он всего лишь чуть лучше Рафаля по ЭПР.

По заявлениям разработчиков ЭПР F-22 меньше чем у F-117.

Разрежение тут при степени динамического нагрева при обтекании планера. Вы не в курсе, что наведение на элементы двигателя -это уже прошлый век?

Да что вы говорите? :)
На самом деле это не так.
Двигатель, а главное, его факел были и остаются главным источником ИК излучения самолета. И именно это излучение в первую очередь хватает ГСН ИК ракеты.

И что в 4-м поколении (да и до того) компрессор дает сколько-нибудь значимое увеличение ИК-заметности только в очень узком секторе в проекции строго в лоб?

Это да.

А на догоне плоские створки никаких принципиальных преимуществ сами по себе не дают, надо смотреть температуру выхлопа, которая в более теплонапряженных движках Рэптора будет больше, чем на движках 4-го поколения с более высокой степенью двухконтурности.

Не факт. Если там стоит система смешивания горячих газов с забортным воздухом, то температура меньше.

А сколько g он держит, не припомните? Мне попадались цифры порядка 5-6...

Неужели вы думаете, что основной истребитель завоевания превосходства в воздухе будет держать меньше 9-ки?
Это не серьезно.

Думаю именно в БВБ внутренняя подвеска скажет свое роковое слово.

Как раз наоборот. Это преимущество.
Внешняя подвеска вооружения сильно портит ЛТХ хорошего истребителя, такого как Су-27.

Вы забываете, что движки Рэптора, оптимизированные для крейсерского сверхзвука, имеют худшие топливные характеристики на дозвуке.

Я думаю, что это домыслы.

Ну мы ведь тоже говорим про прикладные задачи, а не о гонках на достижение максимальной скорости по прямой

Я привел этот пример чтобы показать, что в случае усложнения задачи от примитивного "перевести задницу из пункта А в пункт Б", простые и дешевые машины уже не "катят".

Также и в авиации.
Мало доставить полезный груз в точку Б, его нужно туда доставить максимально быстро и незаметно для супостата.

[Bear]

Не возражаю.
Могу лишь сказать, что современные российские станции СПО с таким сигналом не работают.
В будущем - посмотрим.

Да, конечно наводить надо.
Пуск ракеты с определенной вероятностью демаскирует самолет. Но опять же, засеч сигналы радиокоррекции для ракеты способны далеко не все современные РТР. Станции СПО-15 существующих российских самолетов точно это не умеют..

Было бы смешно утверрждать, что существующие системы, разработанные 30 с лишним лет назад, могут работать с таким сигналом. Тогда это и не требовалось.
Я лишь пытаюсь сказать, что с ним можно работать и технологии существуют, никаких неразрешимых проблем в фильтрации нет, поэтому неуязвимость Рэптору новые принципы работы РЛС не обеспечат. Ну или обеспечат в случае столкновения с заведомо отсталым противником.

Отнюдь.
Поток данных, никто не мешает повторять многократно.

Тут можно долго обсуждать, сколько раз можно повторять поток сигналов, глушить его, наводиться на источники сигналов, и как долго этим можно заниматься в ситуации, когда противники сближаются на скорости 2.5-3М. Думаю, что в реальном бою времени на это будет крайне мало.

Если предположить, что наши сделают современную станцию, не хуже чем у буржуев, то фиксировать факт пуска, по поступлению команд радиокоррекции они смогут, но это только предупреждение. Сам нападающий F-22 для РЛС нашего истребителя как не был виден так и не будет.

Возвращаемся к п.1. Нет никаких конструктивно-технологических препятствий для создания комплекса систем, которые будут сопровождать Рэптора начиная с момента включения РЛС. Что самое приятное, такие системы большую часть времени работают в пассивном режиме.

По заявлениям разработчиков ЭПР F-22 меньше чем у F-117..

Если Вы вспомните, по заявлениям тех же разработчиков в период проектирования и конкурса между аппаратами YF-22 и YF-23, одним из постулатов было, что новое поколение истребителей будет максимально полно использовать технологии снижения ЭПР, но достижение абсолютной "невидимости", как это происходило при разработке F-117, во главу угла не ставится. То есть машина будет компромиссной. С чего бы вдруг тогда у него ЭПР меньше?

На самом деле это не так.
Двигатель, а главное, его факел были и остаются главным источником ИК излучения самолета. И именно это излучение в первую очередь хватает ГСН ИК ракеты.

Вы всерьез считаете, что ИК ГСН с расстояния хотя бы 5 км способна различить, где там двигатель, а где планер? Наводится на суммарное излучение и если по поводу догонных ракурсов я готов согласиться, что бОльшую часть излучения дает выхлоп (а отсюда и бОльшая дальность обнаружения на догоне), то в лобовых проекциях, как мы уже обсудили, лопатки турбины можно засечь лишь случайно, поэтому наведение идет на планер.
А планер греется у Рэптора будь здоров! Вот, что пишут сами американцы:
On paper the F-22 is slower than most of today's fighters. Maximum speed is set by airframe temperatures and by the use of fixed geometry air inlets. This because variable inlets are hard to make stealthy.
http://www.f-22raptor.com/af_engines.php
То есть разработчики солкнулись с серьезными проблемами нагрева панера, как раз из-за особенностей формы и аэродинамики Рэптора, и ограничили максимальную скорось. А нам тут Жуки втюхивает про 42 градуса по цельсию
Кстати, милая деталь ;), при этом он почему-то "забывет", что даже эта величина почти на 100 градусов будет выше температуры окружающего воздуха и сравнивает ее почему-то с температурой человеческого тела. Наверное ему это ближе. :))))))

Не факт. Если там стоит система смешивания горячих газов с забортным воздухом, то температура меньше..

http://www.f-22raptor.com/af_engines.php
Вот не вижу я ни слова про смешивание с окружающим воздухом. И выхлоп выглядит вполне высокотемпературным. А фраза
The special nozzle shape provides the aircraft with the required stealth characteristics when viewed from the rear.
означает не то, что плоское сопло обеспечивает снижение ИК-заметности, а то, что его применение вызвано необходимостью снижения ЭПР со стороны хвоста.

Что касается двухконтурности, то это в общем-то базовый принцип - чем выше скорость, оптимальная для двигателя (т.е. крейсерская скорость самолета), тем ниже степень двухконтурности двигателя. Если интересно, могу порыться и накидать ссылок.

Неужели вы думаете, что основной истребитель завоевания превосходства в воздухе будет держать меньше 9-ки?
Это не серьезно.

А Вы где-нибудь видели, чтобы Рэптор назывался "air superiority fighter"?!
Вот здесь: http://www.f-22raptor.com/af_airframe.php
указывается максимаьное значение +9g. Про "минус" вообще ничего не сказано. Думаю Вы понимаете, что максимальное ограничение планера по перегрузке и эксплуатационная перегрузка - разные вещи и если максимальная +9g, эксплуатационная вряд ли больше 6-7.

Как раз наоборот. Это преимущество.
Внешняя подвеска вооружения сильно портит ЛТХ хорошего истребителя, такого как Су-27..

Да ну? Вы действительно думаете, что вот такой "раскрытый сарай" (см. фото) в ближнем бою ведет себя намного лучше 27-го с внешней подвеской?

[Вовчек]

Ф-15 истребитель завоевания превосходства в воздухе
Ф-22 истребитель завоевания господства в воздухе.
9G- ограничение по максимальной эксплутационной перегрузке.

[juky-puky]

Я лишь пытаюсь сказать, что с ним можно работать и технологии существуют, никаких неразрешимых проблем в фильтрации нет, поэтому неуязвимость Рэптору новые принципы работы РЛС не обеспечат.

- На ближайшие годы обеспечат.

Ну или обеспечат в случае столкновения с заведомо отсталым противником.

- Как Вам не стыдно говорить такие гадости про российские ВВС?!

Тут можно долго обсуждать, сколько раз можно повторять поток сигналов, глушить его, наводиться на источники сигналов, и как долго этим можно заниматься в ситуации, когда противники сближаются на скорости 2.5-3М. Думаю, что в реальном бою времени на это будет крайне мало.

- Для кого и для чего американцы уже третий год эти многонедельные учения регулярно проводят?! Чтобы выяснить, что и как возможно сделать в реальном бою с серьёзным противником.
А лохи на всех континентах могут в это время выражать сомнения разной степени обоснованности или необоснованности, высасывая их из пальца...

Возвращаемся к п.1. Нет никаких конструктивно-технологических препятствий для создания комплекса систем, которые будут сопровождать Рэптора начиная с момента включения РЛС.

- "Опять - двадцать пять!" Нет никаких принципиальных препятствий, но есть серьёзные технологические проблемы в создании подобных устройств. Поэтому они пока и не созданы в России. Точно так же, как нет никаких принципиальных препятствий к созданию в России самолёта 5-го поколения. Есть только много мелких технологических проблемок, которые всё откладывают и откладывают это событие - на годы и годы.
Что тут непонятно?

Что самое приятное, такие системы большую часть времени работают в пассивном режиме.

- Приятно Вам или нет, но они пока отсутствуют в номенклатурном перечне изделий, стоящих на вооружении ВС РФ.

Если Вы вспомните, по заявлениям тех же разработчиков в период проектирования и конкурса между аппаратами YF-22 и YF-23, одним из постулатов было, что новое поколение истребителей будет максимально полно использовать технологии снижения ЭПР, но достижение абсолютной "невидимости", как это происходило при разработке F-117, во главу угла не ставится. То есть машина будет компромиссной. С чего бы вдруг тогда у него ЭПР меньше?

- Вы всё-таки удивительно ленивый индивидуум, сколько можно давать ссылку на интервью с лётчиком, четверть века пролетавшем на F-117, где он в стихах расписывает различие в ЭПР своего самолёта и F-22 в зависимости от ракурса?
Ещё раз, для особо ленивых:
http://forums.airbase.ru/2007/11/06/...194350418.html

Вы всерьез считаете, что ИК ГСН с расстояния хотя бы 5 км способна различить, где там двигатель, а где планер?

- Тепловая - способна различить только двигатель в виде точки, а потом пятна, тепловизионная - способна различить детали конструкции самолёта:
http://www.israeli-weapons.com/weapo...n/Python5.html

Наводится на суммарное излучение и если по поводу догонных ракурсов я готов согласиться, что бОльшую часть излучения дает выхлоп (а отсюда и бОльшая дальность обнаружения на догоне), то в лобовых проекциях, как мы уже обсудили, лопатки турбины можно засечь лишь случайно, поэтому наведение идет на планер.

- "Различить лопатки турбины в лобовой проекции" - это надо ЛСД нажраться очень сильно! Иначе подобные глюки не возникнут...

http://www.f-22raptor.com/af_engines.php

То есть разработчики солкнулись с серьезными проблемами нагрева панера, как раз из-за особенностей формы и аэродинамики Рэптора, и ограничили максимальную скорось. А нам тут Жуки втюхивает про 42 градуса по цельсию

- А Вы, голубчик, дураковаты всё-таки - большую температуру, чем температура заторможенного потока, Вам никак не получить, хучь Вы укакайтесь и уписайтесь... Я Вам по секрету, как человеку глубоко далёкому от авиации, подскажу ещё адин умный весчь: самолёт, находящийся в потоке воздуха, испытывает интенсивный конвекционный теплообмен с энтим самым воздухом. Т.е. в тех местах, где нет торможения, он ещё и охлаждается ой-ёй-ёй как!

Кстати, при этом он почему-то мило "забывет", что даже эта величина почти на 100 градусов будет выше температуры окружающего воздуха и сравнивал ее почему-то с температурой человеческого тела. Наверное ему это ближе.
:))))))

- Тепловизор не видит "температуру окружающего воздуха"...

http://www.f-22raptor.com/af_engines.php
Вот не вижу я ни слова про смешивание с окружающим воздухом. И выхлоп выглядит вполне высокотемпературным. А фраза
The special nozzle shape provides the aircraft with the required stealth characteristics when viewed from the rear.
означает не то, что плоское сопло обеспечивает снижение ИК-заметности, а то, что его применение вызвано необходимостью снижения ЭПР со стороны хвоста.

- Правда?! А у F-117 выходные устройства вообще в виде двух щелей 20х160 см. как Вы полагаете, для чего??

Что касается двухконтурности, то это в общем-то базовый принцип - чем выше скорость, оптимальная для двигателя (т.е. крейсерская скорость самолета), тем ниже степень двухконтурности двигателя. Если интересно, могу порыться и накидать ссылок.

- Можете даже не трудиться и не рыться: был такой двигатель, J58, стоявший на SR-71. На М=3 и выше, через турбогенератор проходило только 14% воздуха. А остальное шло в обход, через трубы перепуска (второй контур) и внешний контур (третий, наверно).
Проблема заключалась лишь в том, что дальше, на выходе, шла форсажная камера...
Так что, малая степень двухконтурности сама по себе вовсе никакой не критерий...

А Вы где-нибудь видели, чтобы Рэптор назывался "air superiority fighter"?!

- см. мой предыдущий пост.

Вот здесь: http://www.f-22raptor.com/af_airframe.php
указывается максимальное значение +9g. Про "минус" вообще ничего не сказано.

- -3.5g, как у большинства других.

Думаю Вы понимаете, что максимальное ограничение планера по перегрузке и эксплуатационная перегрузка - разные вещи

- Одинаковые!

и если максимальная +9g, эксплуатационная вряд ли больше 6-7.

- Я же привел данные: максимальная эксплуатационная - 10g. разрешённая эксплуатационная в военное время - 9.5g, в мирное время становлены ограничения до 8g. Что же тут может быть неясного и непонятного?

Да ну? Вы действительно думаете, что вот такой "раскрытый сарай" (см. фото) в ближнем бою ведет себя намного лучше 27-го с внешней подвеской?

- Не на картинки надо смотреть, а на ТТХ...

[Chizh]

Я лишь пытаюсь сказать, что с ним можно работать и технологии существуют, никаких неразрешимых проблем в фильтрации нет, поэтому неуязвимость Рэптору новые принципы работы РЛС не обеспечат.

Вы говорите о будещем? Могу согласиться.
Но в настоящем обеспечивают.
Подождем будущего.

Тут можно долго обсуждать, сколько раз можно повторять поток сигналов, глушить его, наводиться на источники сигналов, и как долго этим можно заниматься в ситуации, когда противники сближаются на скорости 2.5-3М. Думаю, что в реальном бою времени на это будет крайне мало.

Вы переоцениваете иатребительные станции активных помех. Это оборонные системы. Они ставят ответные помехи активно излучающим угрозам. Конкретно - радарам.
Всевозможные средсва коммуникаций они не глушат. Этим у нас занимаются наземные системы.

Возвращаемся к п.1. Нет никаких конструктивно-технологических препятствий для создания комплекса систем, которые будут сопровождать Рэптора начиная с момента включения РЛС.

Это вам кажется.
Традиционно от теории до практики пропасть. А нафантазировать можно много.

Если Вы вспомните, по заявлениям тех же разработчиков в период проектирования и конкурса между аппаратами YF-22 и YF-23, одним из постулатов было, что новое поколение истребителей будет максимально полно использовать технологии снижения ЭПР, но достижение абсолютной "невидимости", как это происходило при разработке F-117, во главу угла не ставится. То есть машина будет компромиссной. С чего бы вдруг тогда у него ЭПР меньше?

Более современные технологии.
Диаграмма оценочных ЭПР разных самолетов в аттачменте.

Вы всерьез считаете, что ИК ГСН с расстояния хотя бы 5 км способна различить, где там двигатель, а где планер?

Я имел в виду, что основной вклад в ИК сигнатуру самолета вносит двигатель.

Наводится на суммарное излучение и если по поводу догонных ракурсов я готов согласиться, что бОльшую часть излучения дает выхлоп (а отсюда и бОльшая дальность обнаружения на догоне), то в лобовых проекциях, как мы уже обсудили, лопатки турбины можно засечь лишь случайно, поэтому наведение идет на планер.

Наведение идет на тепловое пятно.
Даже с ППС факел двигателей в ИК диапазоне хорошо виден.
Для увеличения поражающего эффекта (попадания в геометрический центр) в ракетах используют специальные алгоритмы сдвигающие точку прицеливания по вектору скорости цели.
Смотри шоты с ГСН AIM-9X.

А планер греется у Рэптора будь здоров! Вот, что пишут сами американцы:
On paper the F-22 is slower than most of today's fighters. Maximum speed is set by airframe temperatures and by the use of fixed geometry air inlets. This because variable inlets are hard to make stealthy.
http://www.f-22raptor.com/af_engines.php
То есть разработчики солкнулись с серьезными проблемами нагрева панера, как раз из-за особенностей формы и аэродинамики Рэптора, и ограничили максимальную скорось. А нам тут Жуки втюхивает про 42 градуса по цельсию

Рэптор греется не более чем любой другой самолет на аналогичной скорости.
Тепловой барьер это проблема которая решается только для специальных самолетов типа МиГ-25 или SR-71.

Обычные истребители не могут летать на скоростях выше 2М долго. Например у Су-27 есть ограничение по тепловой прочности фонаря, ЕМНИП, не более 5 минут.

Кстати, милая деталь ;), при этом он почему-то "забывет", что даже эта величина почти на 100 градусов будет выше температуры окружающего воздуха и сравнивает ее почему-то с температурой человеческого тела. Наверное ему это ближе. :))))))

100 градусов погоды не сделают.
Я же говорил, что дальность применения тепловых ракет в ППС не большая. Для этого надо выйти на рубеж 10-20 км в зависимости от высоты.

Конечно хорошо, что у наших самолетов есть КОЛС, у которого больше шансов обнаружить F-22 нежели у РЛС. Но это не панацея.

http://www.f-22raptor.com/af_engines.php
Вот не вижу я ни слова про смешивание с окружающим воздухом. И выхлоп выглядит вполне высокотемпературным. А фраза
The special nozzle shape provides the aircraft with the required stealth characteristics when viewed from the rear.
означает не то, что плоское сопло обеспечивает снижение ИК-заметности, а то, что его применение вызвано необходимостью снижения ЭПР со стороны хвоста.

Готов согласится на счет сопел. Похоже никаких специальных устройст охлаждения газов там нет.

Но плюс F-22 тут в другом.
Классическому самолету 4-го поколения для сохранения скорости в маневренном воздушном бою требуется форсажная тяга с соотвествующим увеличением ИК сигнатуры. Рэптору - нет.

А Вы где-нибудь видели, чтобы Рэптор назывался "air superiority fighter"?!

Он называется Air Dominance Fighter, что практически тоже самое, но круче. :)

Вот здесь: http://www.f-22raptor.com/af_airframe.php
указывается максимаьное значение +9g. Про "минус" вообще ничего не сказано. Думаю Вы понимаете, что максимальное ограничение планера по перегрузке и эксплуатационная перегрузка - разные вещи и если максимальная +9g, эксплуатационная вряд ли больше 6-7.

Вы путаете максимальную эксплуатационную перегрузку 9g с разрушающей, около 13-15g.

Да ну? Вы действительно думаете, что вот такой "раскрытый сарай" (см. фото) в ближнем бою ведет себя намного лучше 27-го с внешней подвеской?

Конечно лучше. Но не из за "сарая", а из-за того что Рэптор в такой конфигурации находится несколько секунд, а например Су-27 тащит ракеты снаружи весь полет. Аэродинамически чистое крыло это большой плюс F-22.