"Рэптор" вышел на боевое дежурство

[Bear]

Хорошо. Пусть догадки. Но откуда у вас такая уверенность про возможность отфильтровать шумы? Тоже догадки?

Не совсем. Мне приходилось заниматься технологии фильтрации шумов в разных ситуациях, скажем более сложных, чем в данном случае. Несколько в других диапазонах волн, но физика процесса ничем не отличается от физики работы РЛС.

Процесс обмена информацией может быть как двусторонним с выдачей квитанции о приеме, так и односторонним, без квитанции, для большей скрытности, но и без гаратнии целостности информации.

Вот именно что без гарантии. То есть в условиях серьезного противодействия этот режим малопригоден.

Не совсем понял при чем здесь створки люков увеличение ЭПР и самонаведение ракет.
Ракеты конечно можно забить если иметь "забивалку" и знать как это правильно делать..

Ну Вы пустили ракету и закрыли створки. Но наводить-то ракету, которая при пуске с внутренней подвески не имеет собственных целеуказаний, надо хотя бы на начальном участке траектории, причем со своего самолета, а не с чужого, что предполагает либо включение своей РЛС, либо передачу данных, получаемых с "наводчика". Что неизбежно демаскирует всю группу.

Вы делаете неверный вывод.
Термин "невидимка" и "стелс" больше подходит к СМИ или беседам на бытовом уровне. Специалисты пользуются термином - малозаметный самолет.
Но тут тоже есть градации. Например самолет F/A-18E/F являются малозаметными по сравнению со своими предшественниками, но ему далеко в этом плане до малозаметного F-22...

с этим я и не спорю, но и F-22 далеко в этом плане до F-117, правильно? Он всего лишь чуть лучше Рафаля по ЭПР.

При чем здесь разряжение?
При рассомтрении вопроса ИК сигнатуры самолета можно обратить внимание на два момента.
Во-первых у Рэптора сложно изогнутые воздушные тракты, что делает невиимым в ППС самолета компрессор двигателя. Это позволяет скрыть его от радиоизлучения, а также уменьшить исходящее ИК излучение от него.
Во-вторых, сопловая система с плоскими створками также, по заявлениям, предназначена для уменьшения ИК излучения....

Разрежение тут при степени динамического нагрева при обтекании планера. Вы не в курсе, что наведение на элементы двигателя -это уже прошлый век? И что в 4-м поколении (да и до того) компрессор дает сколько-нибудь значимое увеличение ИК-заметности только в очень узком секторе в проекции строго в лоб? А на догоне плоские створки никаких принципиальных преимуществ сами по себе не дают, надо смотреть температуру выхлопа, которая в более теплонапряженных движках Рэптора будет больше, чем на движках 4-го поколения с более высокой степенью двухконтурности.

Только кроме нагрева имеет смысл учитывать еще и охлаждение. Все-таки минимальная температура в тропопаузе доходит до -55С..

Ну так этот фактор действует как на Рэптора, так и на его противника

Самолет обладает низкой нагрузкой на крыло и самой высокой в мире тяговооруженностью. Я думаю, в БВБ он является очень серьезным противником даже для наших самолетов с УВТ...

А сколько g он держит, не припомните? Мне попадались цифры порядка 5-6...

Более того, имея продвинутую систему нашлемного целеуказания и современную ракету ближнего боя он оставит мало шансов любому самолету в мире....

Думаю именно в БВБ внутренняя подвеска скажет свое роковое слово.

Во всех перечисленных случаях крейсерский сверхзвук будет очень полезен, т.к. позволяет сочетать сверхзвуковую скорость с относительно низким расходом топлива. А это дает еще и дальность.

Вы забываете, что движки Рэптора, оптимизированные для крейсерского сверхзвука, имеют худшие топливные характеристики на дозвуке. Или БВБ тоже на сверхзвуке будет вестись?

Но вот если бы главной задачей стали гонки между автомобилями, то пришлось бы думать уже о кубатуре двигателя, оптимизации веса конструкции, аэродинамике и т.д. и т.п.
Почти как в боевой авиации. :)

Ну мы ведь тоже говорим про прикладные задачи, а не о гонках на достижение максимальной скорости по прямой

[juky-puky]

Думаю, что т-щ Chizh на меня не обидится за параллельный ответ...

То есть в условиях серьезного противодействия этот режим малопригоден.

- Вы, вообще-то представляете, о чём идёт речь? О передаче картинки в режиме аппаратуры ЗАС. Чем и как Вы собираетесь это "подавлять"?

Ну Вы пустили ракету и закрыли створки. Но наводить-то ракету, которая при пуске с внутренней подвески не имеет собственных целеуказаний, надо хотя бы на начальном участке траектории, причем со своего самолета, а не с чужого, что предполагает либо включение своей РЛС, либо передачу данных, получаемых с "наводчика". Что неизбежно демаскирует всю группу.

- Сигналы коррекции настолько слабее зондирующих импульсов БРЛС и настолько отличаются от них по структуре, что существующие СПО на них абсолютно не реагируют...

с этим я и не спорю, но и F-22 далеко в этом плане до F-117, правильно? Он всего лишь чуть лучше Рафаля по ЭПР.

- Вам триста раз давали данные по ЭПР F-22, а вы снова со своим чуть-чуть получше "Рафаля".
Прочитайте, в конце концов, интервью с полковником, который всю жизнь на F-117 пролетал, что он говорит про ЭПР F-22:
http://forums.airbase.ru/2007/11/06/...194350418.html

Разрежение тут при степени динамического нагрева при обтекании планера.

- Что за чушь?!

Вы не в курсе, что наведение на элементы двигателя -это уже прошлый век?

- Кончайте врать и нести белиберду. Приведите ТТХ ОЛС МиГ-29 или Су-30 - на что они наводятся??!! Именно на элементы двигателя и струи выходящих газов!

И что в 4-м поколении (да и до того) компрессор дает сколько-нибудь значимое увеличение ИК-заметности только в очень узком секторе в проекции строго в лоб?

- Чудак, компрессоры на F-22 и в телеском не увидать - заэкранированы они совершенно! Несёт всякую чушь...

А на догоне плоские створки никаких принципиальных преимуществ сами по себе не дают

- Только с точки зрения профанов. Остальные знают, что после таких створок выходящие газы быстрее смешиваются с оружающим воздухом и размеры факела уменьшаются.

надо смотреть температуру выхлопа, которая в более теплонапряженных движках Рэптора будет больше, чем на движках 4-го поколения с более высокой степенью двухконтурности.

- Температура выходящих газов у F-22 на М=1.5 намного меньше, чем у Су-30, поскольку ему не надо включать для этого форсаж.

Цитата:
Сообщение от Chizh
Только кроме нагрева имеет смысл учитывать еще и охлаждение. Все-таки минимальная температура в тропопаузе доходит до -55С..

Ну так этот фактор действует как на Рэптора, так и на его противника

- Поэтому на Рэпторе и не установили ОЛС - нечего в неё разглядывать...

А сколько g он держит, не припомните? Мне попадались цифры порядка 5-6...

- Я привёл данные - держит спокойно 10g, разрешено на войне 9.5g, в мирное время - 8g. Да вот только БВБ у него - такая редкость, что почти никогда не бывает, разве что в учебных целях

Думаю именно в БВБ внутренняя подвеска скажет свое роковое слово.

- И с какого ж это бодуна??

Вы забываете, что движки Рэптора, оптимизированные для крейсерского сверхзвука, имеют худшие топливные характеристики на дозвуке.

- Враньё, см. киллометровый расход по высотам на М=0.9.

[Chizh]

Не совсем. Мне приходилось заниматься технологии фильтрации шумов в разных ситуациях, скажем более сложных, чем в данном случае. Несколько в других диапазонах волн, но физика процесса ничем не отличается от физики работы РЛС.

Не возражаю.
Могу лишь сказать, что современные российские станции СПО с таким сигналом не работают.
В будущем - посмотрим.

Вот именно что без гарантии. То есть в условиях серьезного противодействия этот режим малопригоден.

Отнюдь.
Поток данных, никто не мешает повторять многократно.

Ну Вы пустили ракету и закрыли створки. Но наводить-то ракету, которая при пуске с внутренней подвески не имеет собственных целеуказаний, надо хотя бы на начальном участке траектории, причем со своего самолета, а не с чужого, что предполагает либо включение своей РЛС, либо передачу данных, получаемых с "наводчика". Что неизбежно демаскирует всю группу.

Да, конечно наводить надо.
Пуск ракеты с определенной вероятностью демаскирует самолет. Но опять же, засеч сигналы радиокоррекции для ракеты способны далеко не все современные РТР. Станции СПО-15 существующих российских самолетов точно это не умеют.

Если предположить, что наши сделают современную станцию, не хуже чем у буржуев, то фиксировать факт пуска, по поступлению команд радиокоррекции они смогут, но это только предупреждение. Сам нападающий F-22 для РЛС нашего истребителя как не был виден так и не будет.

с этим я и не спорю, но и F-22 далеко в этом плане до F-117, правильно? Он всего лишь чуть лучше Рафаля по ЭПР.

По заявлениям разработчиков ЭПР F-22 меньше чем у F-117.

Разрежение тут при степени динамического нагрева при обтекании планера. Вы не в курсе, что наведение на элементы двигателя -это уже прошлый век?

Да что вы говорите? :)
На самом деле это не так.
Двигатель, а главное, его факел были и остаются главным источником ИК излучения самолета. И именно это излучение в первую очередь хватает ГСН ИК ракеты.

И что в 4-м поколении (да и до того) компрессор дает сколько-нибудь значимое увеличение ИК-заметности только в очень узком секторе в проекции строго в лоб?

Это да.

А на догоне плоские створки никаких принципиальных преимуществ сами по себе не дают, надо смотреть температуру выхлопа, которая в более теплонапряженных движках Рэптора будет больше, чем на движках 4-го поколения с более высокой степенью двухконтурности.

Не факт. Если там стоит система смешивания горячих газов с забортным воздухом, то температура меньше.

А сколько g он держит, не припомните? Мне попадались цифры порядка 5-6...

Неужели вы думаете, что основной истребитель завоевания превосходства в воздухе будет держать меньше 9-ки?
Это не серьезно.

Думаю именно в БВБ внутренняя подвеска скажет свое роковое слово.

Как раз наоборот. Это преимущество.
Внешняя подвеска вооружения сильно портит ЛТХ хорошего истребителя, такого как Су-27.

Вы забываете, что движки Рэптора, оптимизированные для крейсерского сверхзвука, имеют худшие топливные характеристики на дозвуке.

Я думаю, что это домыслы.

Ну мы ведь тоже говорим про прикладные задачи, а не о гонках на достижение максимальной скорости по прямой

Я привел этот пример чтобы показать, что в случае усложнения задачи от примитивного "перевести задницу из пункта А в пункт Б", простые и дешевые машины уже не "катят".

Также и в авиации.
Мало доставить полезный груз в точку Б, его нужно туда доставить максимально быстро и незаметно для супостата.

[Bear]

Не возражаю.
Могу лишь сказать, что современные российские станции СПО с таким сигналом не работают.
В будущем - посмотрим.

Да, конечно наводить надо.
Пуск ракеты с определенной вероятностью демаскирует самолет. Но опять же, засеч сигналы радиокоррекции для ракеты способны далеко не все современные РТР. Станции СПО-15 существующих российских самолетов точно это не умеют..

Было бы смешно утверрждать, что существующие системы, разработанные 30 с лишним лет назад, могут работать с таким сигналом. Тогда это и не требовалось.
Я лишь пытаюсь сказать, что с ним можно работать и технологии существуют, никаких неразрешимых проблем в фильтрации нет, поэтому неуязвимость Рэптору новые принципы работы РЛС не обеспечат. Ну или обеспечат в случае столкновения с заведомо отсталым противником.

Отнюдь.
Поток данных, никто не мешает повторять многократно.

Тут можно долго обсуждать, сколько раз можно повторять поток сигналов, глушить его, наводиться на источники сигналов, и как долго этим можно заниматься в ситуации, когда противники сближаются на скорости 2.5-3М. Думаю, что в реальном бою времени на это будет крайне мало.

Если предположить, что наши сделают современную станцию, не хуже чем у буржуев, то фиксировать факт пуска, по поступлению команд радиокоррекции они смогут, но это только предупреждение. Сам нападающий F-22 для РЛС нашего истребителя как не был виден так и не будет.

Возвращаемся к п.1. Нет никаких конструктивно-технологических препятствий для создания комплекса систем, которые будут сопровождать Рэптора начиная с момента включения РЛС. Что самое приятное, такие системы большую часть времени работают в пассивном режиме.

По заявлениям разработчиков ЭПР F-22 меньше чем у F-117..

Если Вы вспомните, по заявлениям тех же разработчиков в период проектирования и конкурса между аппаратами YF-22 и YF-23, одним из постулатов было, что новое поколение истребителей будет максимально полно использовать технологии снижения ЭПР, но достижение абсолютной "невидимости", как это происходило при разработке F-117, во главу угла не ставится. То есть машина будет компромиссной. С чего бы вдруг тогда у него ЭПР меньше?

На самом деле это не так.
Двигатель, а главное, его факел были и остаются главным источником ИК излучения самолета. И именно это излучение в первую очередь хватает ГСН ИК ракеты.

Вы всерьез считаете, что ИК ГСН с расстояния хотя бы 5 км способна различить, где там двигатель, а где планер? Наводится на суммарное излучение и если по поводу догонных ракурсов я готов согласиться, что бОльшую часть излучения дает выхлоп (а отсюда и бОльшая дальность обнаружения на догоне), то в лобовых проекциях, как мы уже обсудили, лопатки турбины можно засечь лишь случайно, поэтому наведение идет на планер.
А планер греется у Рэптора будь здоров! Вот, что пишут сами американцы:
On paper the F-22 is slower than most of today's fighters. Maximum speed is set by airframe temperatures and by the use of fixed geometry air inlets. This because variable inlets are hard to make stealthy.
http://www.f-22raptor.com/af_engines.php
То есть разработчики солкнулись с серьезными проблемами нагрева панера, как раз из-за особенностей формы и аэродинамики Рэптора, и ограничили максимальную скорось. А нам тут Жуки втюхивает про 42 градуса по цельсию
Кстати, милая деталь ;), при этом он почему-то "забывет", что даже эта величина почти на 100 градусов будет выше температуры окружающего воздуха и сравнивает ее почему-то с температурой человеческого тела. Наверное ему это ближе. :))))))

Не факт. Если там стоит система смешивания горячих газов с забортным воздухом, то температура меньше..

http://www.f-22raptor.com/af_engines.php
Вот не вижу я ни слова про смешивание с окружающим воздухом. И выхлоп выглядит вполне высокотемпературным. А фраза
The special nozzle shape provides the aircraft with the required stealth characteristics when viewed from the rear.
означает не то, что плоское сопло обеспечивает снижение ИК-заметности, а то, что его применение вызвано необходимостью снижения ЭПР со стороны хвоста.

Что касается двухконтурности, то это в общем-то базовый принцип - чем выше скорость, оптимальная для двигателя (т.е. крейсерская скорость самолета), тем ниже степень двухконтурности двигателя. Если интересно, могу порыться и накидать ссылок.

Неужели вы думаете, что основной истребитель завоевания превосходства в воздухе будет держать меньше 9-ки?
Это не серьезно.

А Вы где-нибудь видели, чтобы Рэптор назывался "air superiority fighter"?!
Вот здесь: http://www.f-22raptor.com/af_airframe.php
указывается максимаьное значение +9g. Про "минус" вообще ничего не сказано. Думаю Вы понимаете, что максимальное ограничение планера по перегрузке и эксплуатационная перегрузка - разные вещи и если максимальная +9g, эксплуатационная вряд ли больше 6-7.

Как раз наоборот. Это преимущество.
Внешняя подвеска вооружения сильно портит ЛТХ хорошего истребителя, такого как Су-27..

Да ну? Вы действительно думаете, что вот такой "раскрытый сарай" (см. фото) в ближнем бою ведет себя намного лучше 27-го с внешней подвеской?

[Вовчек]

Ф-15 истребитель завоевания превосходства в воздухе
Ф-22 истребитель завоевания господства в воздухе.
9G- ограничение по максимальной эксплутационной перегрузке.

[Bear]

Ф-15 истребитель завоевания превосходства в воздухе
Ф-22 истребитель завоевания господства в воздухе.
9G- ограничение по максимальной эксплутационной перегрузке.

Про Ф-15 - не вопрос, он таким разрабатывался. А вот из того. что на смену Ф-15 пришел Ф-22 еще не следует, что он истребитель завоевания господства в воздухе. Он во всех источниках фигурирует как "stealth fighter" и "multirole fighter", но ни разу не встречал "air superiority fighter".

Про 9g - я дал ссылку на источник. Откуда Ваши данные?

[juky-puky]

Про Ф-15 - не вопрос, он таким разрабатывался. А вот из того. что на смену Ф-15 пришел Ф-22 еще не следует, что он истребитель завоевания превосходства в воздухе. Он во всех источниках фигурирует как "stealth fighter" и "multirole fighter", но ни разу не встречал "air superiority fighter".

- Правильно, что Вы не слыхали!
Он действительно не истребитель завоевания превосходства, он истребитель завоевания господства в воздухе!
F-22 air dominance fighter

[juky-puky]

Я лишь пытаюсь сказать, что с ним можно работать и технологии существуют, никаких неразрешимых проблем в фильтрации нет, поэтому неуязвимость Рэптору новые принципы работы РЛС не обеспечат.

- На ближайшие годы обеспечат.

Ну или обеспечат в случае столкновения с заведомо отсталым противником.

- Как Вам не стыдно говорить такие гадости про российские ВВС?!

Тут можно долго обсуждать, сколько раз можно повторять поток сигналов, глушить его, наводиться на источники сигналов, и как долго этим можно заниматься в ситуации, когда противники сближаются на скорости 2.5-3М. Думаю, что в реальном бою времени на это будет крайне мало.

- Для кого и для чего американцы уже третий год эти многонедельные учения регулярно проводят?! Чтобы выяснить, что и как возможно сделать в реальном бою с серьёзным противником.
А лохи на всех континентах могут в это время выражать сомнения разной степени обоснованности или необоснованности, высасывая их из пальца...

Возвращаемся к п.1. Нет никаких конструктивно-технологических препятствий для создания комплекса систем, которые будут сопровождать Рэптора начиная с момента включения РЛС.

- "Опять - двадцать пять!" Нет никаких принципиальных препятствий, но есть серьёзные технологические проблемы в создании подобных устройств. Поэтому они пока и не созданы в России. Точно так же, как нет никаких принципиальных препятствий к созданию в России самолёта 5-го поколения. Есть только много мелких технологических проблемок, которые всё откладывают и откладывают это событие - на годы и годы.
Что тут непонятно?

Что самое приятное, такие системы большую часть времени работают в пассивном режиме.

- Приятно Вам или нет, но они пока отсутствуют в номенклатурном перечне изделий, стоящих на вооружении ВС РФ.

Если Вы вспомните, по заявлениям тех же разработчиков в период проектирования и конкурса между аппаратами YF-22 и YF-23, одним из постулатов было, что новое поколение истребителей будет максимально полно использовать технологии снижения ЭПР, но достижение абсолютной "невидимости", как это происходило при разработке F-117, во главу угла не ставится. То есть машина будет компромиссной. С чего бы вдруг тогда у него ЭПР меньше?

- Вы всё-таки удивительно ленивый индивидуум, сколько можно давать ссылку на интервью с лётчиком, четверть века пролетавшем на F-117, где он в стихах расписывает различие в ЭПР своего самолёта и F-22 в зависимости от ракурса?
Ещё раз, для особо ленивых:
http://forums.airbase.ru/2007/11/06/...194350418.html

Вы всерьез считаете, что ИК ГСН с расстояния хотя бы 5 км способна различить, где там двигатель, а где планер?

- Тепловая - способна различить только двигатель в виде точки, а потом пятна, тепловизионная - способна различить детали конструкции самолёта:
http://www.israeli-weapons.com/weapo...n/Python5.html

Наводится на суммарное излучение и если по поводу догонных ракурсов я готов согласиться, что бОльшую часть излучения дает выхлоп (а отсюда и бОльшая дальность обнаружения на догоне), то в лобовых проекциях, как мы уже обсудили, лопатки турбины можно засечь лишь случайно, поэтому наведение идет на планер.

- "Различить лопатки турбины в лобовой проекции" - это надо ЛСД нажраться очень сильно! Иначе подобные глюки не возникнут...

http://www.f-22raptor.com/af_engines.php

То есть разработчики солкнулись с серьезными проблемами нагрева панера, как раз из-за особенностей формы и аэродинамики Рэптора, и ограничили максимальную скорось. А нам тут Жуки втюхивает про 42 градуса по цельсию

- А Вы, голубчик, дураковаты всё-таки - большую температуру, чем температура заторможенного потока, Вам никак не получить, хучь Вы укакайтесь и уписайтесь... Я Вам по секрету, как человеку глубоко далёкому от авиации, подскажу ещё адин умный весчь: самолёт, находящийся в потоке воздуха, испытывает интенсивный конвекционный теплообмен с энтим самым воздухом. Т.е. в тех местах, где нет торможения, он ещё и охлаждается ой-ёй-ёй как!

Кстати, при этом он почему-то мило "забывет", что даже эта величина почти на 100 градусов будет выше температуры окружающего воздуха и сравнивал ее почему-то с температурой человеческого тела. Наверное ему это ближе.
:))))))

- Тепловизор не видит "температуру окружающего воздуха"...

http://www.f-22raptor.com/af_engines.php
Вот не вижу я ни слова про смешивание с окружающим воздухом. И выхлоп выглядит вполне высокотемпературным. А фраза
The special nozzle shape provides the aircraft with the required stealth characteristics when viewed from the rear.
означает не то, что плоское сопло обеспечивает снижение ИК-заметности, а то, что его применение вызвано необходимостью снижения ЭПР со стороны хвоста.

- Правда?! А у F-117 выходные устройства вообще в виде двух щелей 20х160 см. как Вы полагаете, для чего??

Что касается двухконтурности, то это в общем-то базовый принцип - чем выше скорость, оптимальная для двигателя (т.е. крейсерская скорость самолета), тем ниже степень двухконтурности двигателя. Если интересно, могу порыться и накидать ссылок.

- Можете даже не трудиться и не рыться: был такой двигатель, J58, стоявший на SR-71. На М=3 и выше, через турбогенератор проходило только 14% воздуха. А остальное шло в обход, через трубы перепуска (второй контур) и внешний контур (третий, наверно).
Проблема заключалась лишь в том, что дальше, на выходе, шла форсажная камера...
Так что, малая степень двухконтурности сама по себе вовсе никакой не критерий...

А Вы где-нибудь видели, чтобы Рэптор назывался "air superiority fighter"?!

- см. мой предыдущий пост.

Вот здесь: http://www.f-22raptor.com/af_airframe.php
указывается максимальное значение +9g. Про "минус" вообще ничего не сказано.

- -3.5g, как у большинства других.

Думаю Вы понимаете, что максимальное ограничение планера по перегрузке и эксплуатационная перегрузка - разные вещи

- Одинаковые!

и если максимальная +9g, эксплуатационная вряд ли больше 6-7.

- Я же привел данные: максимальная эксплуатационная - 10g. разрешённая эксплуатационная в военное время - 9.5g, в мирное время становлены ограничения до 8g. Что же тут может быть неясного и непонятного?

Да ну? Вы действительно думаете, что вот такой "раскрытый сарай" (см. фото) в ближнем бою ведет себя намного лучше 27-го с внешней подвеской?

- Не на картинки надо смотреть, а на ТТХ...

[Вовчек]

По требованиям ВВС США - для Ф-22 при 60% топлива и и с вооружением во внутреннем отсеке. Вес самолета- 22100кг.
Н=3050м М=0,9 Nуст=9
Н=15240м М=1,5 Nуст=2
Распологаемая перегрузка в 5 ед достигается на Н=16500м на режиме "ПФ"

[Вовчек]

Эти требования выполнены. Подтверждены результатами испытаний.
смотри “F-22 Raptor ‘Maneuverability,’” Edwards AFB Public Affairs Office, 7 Jan 2000.

[Bear]

Вы всё-таки удивительно ленивый индивидуум, сколько можно давать ссылку на интервью с лётчиком, четверть века пролетавшем на F-117, где он в стихах расписывает различие в ЭПР своего самолёта и F-22 в зависимости от ракурса?
Ещё раз, для особо ленивых:
http://forums.airbase.ru/2007/11/06/...194350418.html.

Вы сами-то читали, что он сказал? Что на некоторых углах ЭПР Рэптора больше, на некоторых меньше. Предварительно подумав, как это лучше сформулировать, чтобы что-то ответить, но ничего не сказать. Или что сказать. если сам не знаешь, а признаваться нельзя. Потрясающий источник знаний!

Тепловая - способна различить только двигатель в виде точки, а потом пятна, тепловизионная - способна различить детали конструкции самолёта:
http://www.israeli-weapons.com/weapo...n/Python5.html...

У Вас удивительная способность читать, но не понимать. Или перевирать в расчете, что другие не полезут посмотреть или не поймут?
В той ссылке, что Вы привели, ясно написано про то, что голова ракеты совмещает ИК-картинку и оптическое изображение. Причем здесь ИК-параметры отдельных элементов цели?

- А Вы, голубчик, дураковаты всё-таки - большую температуру, чем температура заторможенного потока, Вам никак не получить, хучь Вы укакайтесь и уписайтесь... Я Вам по секрету, как человеку глубоко далёкому от авиации, подскажу ещё адин умный весчь: самолёт, находящийся в потоке воздуха, испытывает интенсивный конвекционный теплообмен с энтим самым воздухом. Т.е. в тех местах, где нет торможения, он ещё и охлаждается ой-ёй-ёй как! .

Хамством Вы свою безграмотность не поправите. В ссылке, которую я привел, черным по белому написано, что максимальная скорость Рэптора была ограничена из-за высоких тепловых нагрузок на элементы планера. Что бы вы ни свистели про теплообмен.

Тепловизор не видит "температуру окружающего воздуха"..

ИК-датчики видят разницу температур объекта и окружающего воздуха. Странно, что Вы даже этого не знаете.

Правда?! А у F-117 выходные устройства вообще в виде двух щелей 20х160 см. как Вы полагаете, для чего??"

А к чему Вы тут F-117 приплели? По поводу низкотемпературного выхлопа F-117 вопроса не было, но у него конструкция сопла совершенно отлична от Рэптора. или для Вас всет щели одинаковы? ;))) Учите матчасть.

Можете даже не трудиться и не рыться: был такой двигатель, J58, стоявший на SR-71. На М=3 и выше, через турбогенератор проходило только 14% воздуха. А остальное шло в обход, через трубы перепуска (второй контур) и внешний контур (третий, наверно).

Гы... Вы еще и двухконтурность и прямоточку не отличаете!
Почитайте на досуге: http://www.airwar.ru/enc/engines/j58.html

[juky-puky]

Вы сами-то читали, что он сказал? Что на некоторых углах ЭПР Рэптора больше, на некоторых меньше. Предварительно подумав, как это лучше сформулировать, чтобы что-то ответить, но ничего не сказать. Или что сказать. если сам не знаешь, а признаваться нельзя. Потрясающий источник знаний!

MD, 26.08.2007 08:18
Задал вопрос об ЭПР F-22 по сравнению с F-117: якобы, как пишут, его ЭПР еще заметно меньше. Мужик пожевал (видимо, соображая, что можно говорить, а что не положено), и сказал, что это по большей части секретно, но в принципе ситуация с ЭПР Раптора вообще другая: она у него близкая к нулю на одних углах, и заметно выше, чем у F-117 - на других. То есть, F-117 изначально делался с пониманием, что он будет действовать в одиночку, во враждебном пространстве, против самолётов с лучшей скоростью и прочими ТТХ, в условиях недостатка информации, и при этом он предназначался для поражения критически важных целей - то есть, у него не будет свободы выбора сценария столкновения. Поэтому он радарами того времени - да и большинством нынешних, с реальных дистанций - не обнаруживается с любого направления.
Раптор же сделан для другой роли - он быстрее всех современных и перспективных противников (имея в виду не максимальную, а "тактическую" скорость и маневренность - практическую способность быстрее оказываться в нужном части пространства, сближаться и разрывать дистанцию), предполагается, что информационное преимущество будет у его пилота, ну и характер основных целей совсем другой - т.е. предполагается, что его лётчик будет как раз иметь свободу выбора сценария, вступления в бой и выхода из него. И именно это позволяет реализовать преимущество его чрезвычайно низкого ЭПР (по его словам, это скорее можно назвать "практическим отсутствием ЭПР" - бывает, что его не берёт радар (или голова ракеты? - я не понял этого момента), когда дистанция уже позволяет стрелять из пушки) на одних углах, и примириться с заметно более высоким, чем у F-117 - на других.
Очень печально, что Вы и в этот раз абсолютно ничего не смогли понять. Перечитайте ещё раз - медленно и два раза - вдруг, в конце концов, и до Вас дойдёт?

Цитата:
Сообщение от Bear
Вы всерьез считаете, что ИК ГСН с расстояния хотя бы 5 км способна различить, где там двигатель, а где планер?

Цитата:
Сообщение от juky-puky
Тепловая - способна различить только двигатель в виде точки, а потом пятна, тепловизионная - способна различить детали конструкции самолёта:
http://www.israeli-weapons.com/weapo...n/Python5.html

У Вас удивительная способность читать, но не понимать. Или перевирать в расчете, что другие не полезут посмотреть или не поймут?
В той ссылке, что Вы привели, ясно написано про то, что голова ракеты совмещает ИК-картинку и оптическое изображение. Причем здесь ИК-параметры отдельных элементов цели?

- Вы снова своё полнейшее непонимание пытаетесь переложить на меня. Даже не мечтайте об этом!

Conventional air-to-air missiles see targets as dots - a fact which makes it hard for the missile to tell between true or false targets .The Python 5's head seeker literally sees a clear image of the target and background, giving it an incredible advantage over other missiles by authenticating the target, thus reducing the chance of being mislead by counter measures. Using this technology allows the luxury of locking on a target after the launch. The transition to this unique technology required a development by RAFAEL, which exists in only several countries in the world. Using an electro-optical head seeker also makes it easier to locate and lock on low-heat signature aircrafts such as UAVs, helicopters or even cruise missiles. These aircrafts can fly very close to the ground and can be very hard to detect using regular head seekers. The Python 5 with the electro-optical head can easily accomplish that, by creating a sharp target image and locking on it. In order to achieve perfect performance and tracking ability, the engineers at RAFAEL tested the Python 5 against all advanced counter measures. Usually this is a tough challenge, as the missile would have to handle counter measures in the future. But that was not an impossible challenge to RAFAEL, which also develops the future counter measures. The unique head-seeker also extends the lethality of the missile by aiming it to the target's most vulnerable areas. Most heat seeking missiles tend to home on the hottest spot of the aircraft which is normally the rear exhaust system. In modern combat history, some aircrafts that were hit by a missile in that area, managed to survive the flight until the landing. The Python 5, which acquires a sharp image of the target can home on the most critical areas of the aircraft, such as the cockpit or the central area, and significantly improve the chances for a shot down.

Обычные ракеты "воздух-воздух" видят цели как точки - факт, который затрудняет для ракет выбор между подлинными или ложными целями. У Питона-5 координатор ГСН в буквальном смысле видит четкое изображение цели и фона, давая ему невероятное преимущество по сравнению с другими ракетами в установлении подлиности цели, что снижает шансы ввести в заблуждение посредством помех. Использование этой технологии позволяет выполнять захват после пуска. Использование тепловизионных координаторов ГСН также позволяет легче найти и захватить по низкой тепловой сигнатуре ЛА, таких, как БПЛА, вертолеты и даже крылатые ракеты. Эти ЛА могут летать очень близко к земле, и их может быть очень трудно обнаружить с помощью обычных координаторов. Питон-5 с тепловизионной головкой может легко этого достичь, создавая чёткий рисунок, и захватить ЛА. В целях достижения совершенства исполнения и отслеживания возможностей, инженеры на РАФАЭЛЬ тестировали Питон 5 "против всех современных мер противодействия. Обычно это сложная задача, как ракете придется отрабатывать меры противодействия в будущем. Но это не было невозможным вызовом РАФАЭЛю, которая также разрабатывает и средства РЭБ на будущее. Уникальный координатор также влияет на поражающую способность ракеты, направляя её на наиболее уязвимые части ЛА. Большинство тепловых ракет стремятся, как правило, наводиться на горячие пятна у самолетов, которые, как правило, находятся сзади на выходных устройствах. В современной военной истории, некоторым самолеты, которым попали ракеты в эту область, удалось выжить в полете до посадки. У Питона-5, который получает резкое изображение цели и может наводиться на наиболее уязвимые части ЛА, такие, как кабина экипажа или в центральные части, значительно повышаются шансы на сбитие.

Хамством Вы свою безграмотность не поправите. В ссылке, которую я привел, черным по белому написано, что максимальная скорость Рэптора была ограничена из-за высоких тепловых нагрузок на элементы планера. Что бы вы ни свистели про теплообмен.

- Повторяю "для тех, кто в танке": кинетический нагрев при М=1.5 (крейсерский сверхзвуковой режим) атакующих кромок равен 42 градусам Цельсия и не может быть больше!
А на своём максимальном М=2.42, самолёт F-22 будет летать редко и мало, только в случае самой крайней нужды, обусловленной тактической обстановкой.
Что тут не понять??

А к чему Вы тут F-117 приплели? По поводу низкотемпературного выхлопа F-117 вопроса не было, но у него конструкция сопла совершенно отлична от Рэптора. или для Вас все щели одинаковы?

- Для меня все щели одинаковы, если выполнены с одинаковой целью.

Гы... Вы еще и двухконтурность и прямоточку не отличаете!
Почитайте на досуге: http://www.airwar.ru/enc/engines/j58.html

- В теории реактивных двигателей Вы просто полный тундрюк:

Цитата:
Что касается двухконтурности, то это в общем-то базовый принцип - чем выше скорость, оптимальная для двигателя (т.е. крейсерская скорость самолета), тем ниже степень двухконтурности двигателя. Если интересно, могу порыться и накидать ссылок.

АЛ-31Ф - степень двухконтурности 0.571, Д-30Ф-6 - 0,57 (крейсерское М=2.35)...

[Вовчек]

Для Chizh:
1.Скорость полета М<0,6
2. Это максимальная установившаяся угловая скорость крена.

[Bear]

Очень печально, что Вы и в этот раз абсолютно ничего не смогли понять. Перечитайте ещё раз - медленно и два раза - вдруг, в конце концов, и до Вас дойдёт?:

Много буков доказывают, что суть ответа американца Вы не уловили. А она очень проста: "ситуация с ЭПР Раптора вообще другая: она у него близкая к нулю на одних углах, и заметно выше, чем у F-117 - на других"
Вы ЭТО считаете утверждением и доказательством, что у Раптора ЭПР ниже, чем у F-117?
Я вижу прямо противоположное. Очевидно, что ЭПР Раптора зависит от ракурса и есть ракурсы, когда он более заметен, есть - когда менее. Но даже сам американец говорит, что 117-й "радарами того времени - да и большинством нынешних, с реальных дистанций - не обнаруживается с любого направления."
А что же Раптор? А про Раптор мы видим бла-бла про "свободу сценариев" и как следствие "практическое отсутствие ЭПР". Ну так еще со времен ВМВ изестно, что тактика "соколиного удара" предполагала, что жертва не успеет заметить нападающего до того, как будет сбита. Это вовсе не означает, что атакующий был физически невидим, правда? Значит ЭПР Раптора как физическая величина все-таки выше, чем у 117-го, что и требовалось доказать.

Большинство тепловых ракет стремятся, как правило, наводиться на горячие пятна у самолетов, которые, как правило, находятся сзади на выходных устройствах. В современной военной истории, некоторым самолеты, которым попали ракеты в эту область, удалось выжить в полете до посадки. У Питона-5, который получает резкое изображение цели и может наводиться на наиболее уязвимые части ЛА, такие, как кабина экипажа или в центральные части, значительно повышаются шансы на сбитие :

Да хороший Питон, что и говорить. Уникальный. Использует принципы, которые применялись в ракетах В-П и ПТРК еще с середины 70-х.
Мда... Чтобы не вестись на словесные заклинания, которые Вы нам усердно цитируете, предлагаю рассмотреть принцип действия "тепловизионной" aka "фотометрической" или "двухспектральной" головки. ("The dual-band seeker gives increased detection range, improved target discrimination against background clutter and a lower false target acquisition rate.")
А принцип действия очень прост. Вычислитель накладывает и сравнивает картинку, получаемую в красном и ИК спектре с картинкой в сине-фиолетовом и УФ спектре. Это позволяет избежать наведения на ИК-ловушки, которые в УФ спектре практически не видны.
Так что самое забавное то, что все эти красивые картинки, которые Вы нам тут показываете, получены в ОПТИЧЕСКОМ спектре, чего вы категорически не хотите понимать.

Повторяю "для тех, кто в танке": кинетический нагрев при М=1.5 (крейсерский сверхзвуковой режим) атакующих кромок равен 42 градусам Цельсия и не может быть больше!
А на своём максимальном М=2.42, самолёт F-22 будет летать редко и мало, только в случае самой крайней нужды, обусловленной тактической обстановкой.
Что тут не понять??

Еще раз для особо одаренных ссылка: http://www.f-22raptor.com/af_engines.php Чуть ли не официальный сайт чудо-самолета.
Читаем: "Maximum speed is set by airframe temperatures and by the use of fixed geometry air inlets."
"Максимальная скорость была ограничена из-за нагрева конструкций корпуса и применения нерегулируемых воздухозаборников"
Тык эта... 42 по Цельсию для Рэптора так критичны? Просто пластилиновая ворона какая-то

Читаем далее: "However, the F-22 is able to attain its maximum speed (around mach1.8) with all weapons and most of the fuel"
"Тем не менее, Ф-22 способен развить свою максимальную скорость (около 1,8 М) с полным вооружением и большей частью топлива".
Какие М=2,42?! Нехорошо звездеть, товарищ подполковник.

И про "атакующие кромки" которые Вы не в первый раз поминаете хотел уточнить: у Вас русский - неродной, товарищ подполковник? Английский, похоже, роднее?

Для меня все щели одинаковы, если выполнены с одинаковой целью.

Ну это просто лозунг на щит прибить или над столом повесить!

В теории реактивных двигателей Вы просто полный тундрюк:
АЛ-31Ф - степень двухконтурности 0.571, Д-30Ф-6 - 0,57 (крейсерское М=2.35)...

Да, быстро Вы с темы J58 съехали :))))) Конечно, нахрапа Вам не занимать. Теорию реактивных двигателей мне с Вами тут разбирать недосуг, извините.
Возвращаясь все-таки к теме разговора, могу лишь отметить, что степень двухконтурности F-119-PW-100 - 0,2

[Chizh]

Я лишь пытаюсь сказать, что с ним можно работать и технологии существуют, никаких неразрешимых проблем в фильтрации нет, поэтому неуязвимость Рэптору новые принципы работы РЛС не обеспечат.

Вы говорите о будещем? Могу согласиться.
Но в настоящем обеспечивают.
Подождем будущего.

Тут можно долго обсуждать, сколько раз можно повторять поток сигналов, глушить его, наводиться на источники сигналов, и как долго этим можно заниматься в ситуации, когда противники сближаются на скорости 2.5-3М. Думаю, что в реальном бою времени на это будет крайне мало.

Вы переоцениваете иатребительные станции активных помех. Это оборонные системы. Они ставят ответные помехи активно излучающим угрозам. Конкретно - радарам.
Всевозможные средсва коммуникаций они не глушат. Этим у нас занимаются наземные системы.

Возвращаемся к п.1. Нет никаких конструктивно-технологических препятствий для создания комплекса систем, которые будут сопровождать Рэптора начиная с момента включения РЛС.

Это вам кажется.
Традиционно от теории до практики пропасть. А нафантазировать можно много.

Если Вы вспомните, по заявлениям тех же разработчиков в период проектирования и конкурса между аппаратами YF-22 и YF-23, одним из постулатов было, что новое поколение истребителей будет максимально полно использовать технологии снижения ЭПР, но достижение абсолютной "невидимости", как это происходило при разработке F-117, во главу угла не ставится. То есть машина будет компромиссной. С чего бы вдруг тогда у него ЭПР меньше?

Более современные технологии.
Диаграмма оценочных ЭПР разных самолетов в аттачменте.

Вы всерьез считаете, что ИК ГСН с расстояния хотя бы 5 км способна различить, где там двигатель, а где планер?

Я имел в виду, что основной вклад в ИК сигнатуру самолета вносит двигатель.

Наводится на суммарное излучение и если по поводу догонных ракурсов я готов согласиться, что бОльшую часть излучения дает выхлоп (а отсюда и бОльшая дальность обнаружения на догоне), то в лобовых проекциях, как мы уже обсудили, лопатки турбины можно засечь лишь случайно, поэтому наведение идет на планер.

Наведение идет на тепловое пятно.
Даже с ППС факел двигателей в ИК диапазоне хорошо виден.
Для увеличения поражающего эффекта (попадания в геометрический центр) в ракетах используют специальные алгоритмы сдвигающие точку прицеливания по вектору скорости цели.
Смотри шоты с ГСН AIM-9X.

А планер греется у Рэптора будь здоров! Вот, что пишут сами американцы:
On paper the F-22 is slower than most of today's fighters. Maximum speed is set by airframe temperatures and by the use of fixed geometry air inlets. This because variable inlets are hard to make stealthy.
http://www.f-22raptor.com/af_engines.php
То есть разработчики солкнулись с серьезными проблемами нагрева панера, как раз из-за особенностей формы и аэродинамики Рэптора, и ограничили максимальную скорось. А нам тут Жуки втюхивает про 42 градуса по цельсию

Рэптор греется не более чем любой другой самолет на аналогичной скорости.
Тепловой барьер это проблема которая решается только для специальных самолетов типа МиГ-25 или SR-71.

Обычные истребители не могут летать на скоростях выше 2М долго. Например у Су-27 есть ограничение по тепловой прочности фонаря, ЕМНИП, не более 5 минут.

Кстати, милая деталь ;), при этом он почему-то "забывет", что даже эта величина почти на 100 градусов будет выше температуры окружающего воздуха и сравнивает ее почему-то с температурой человеческого тела. Наверное ему это ближе. :))))))

100 градусов погоды не сделают.
Я же говорил, что дальность применения тепловых ракет в ППС не большая. Для этого надо выйти на рубеж 10-20 км в зависимости от высоты.

Конечно хорошо, что у наших самолетов есть КОЛС, у которого больше шансов обнаружить F-22 нежели у РЛС. Но это не панацея.

http://www.f-22raptor.com/af_engines.php
Вот не вижу я ни слова про смешивание с окружающим воздухом. И выхлоп выглядит вполне высокотемпературным. А фраза
The special nozzle shape provides the aircraft with the required stealth characteristics when viewed from the rear.
означает не то, что плоское сопло обеспечивает снижение ИК-заметности, а то, что его применение вызвано необходимостью снижения ЭПР со стороны хвоста.

Готов согласится на счет сопел. Похоже никаких специальных устройст охлаждения газов там нет.

Но плюс F-22 тут в другом.
Классическому самолету 4-го поколения для сохранения скорости в маневренном воздушном бою требуется форсажная тяга с соотвествующим увеличением ИК сигнатуры. Рэптору - нет.

А Вы где-нибудь видели, чтобы Рэптор назывался "air superiority fighter"?!

Он называется Air Dominance Fighter, что практически тоже самое, но круче. :)

Вот здесь: http://www.f-22raptor.com/af_airframe.php
указывается максимаьное значение +9g. Про "минус" вообще ничего не сказано. Думаю Вы понимаете, что максимальное ограничение планера по перегрузке и эксплуатационная перегрузка - разные вещи и если максимальная +9g, эксплуатационная вряд ли больше 6-7.

Вы путаете максимальную эксплуатационную перегрузку 9g с разрушающей, около 13-15g.

Да ну? Вы действительно думаете, что вот такой "раскрытый сарай" (см. фото) в ближнем бою ведет себя намного лучше 27-го с внешней подвеской?

Конечно лучше. Но не из за "сарая", а из-за того что Рэптор в такой конфигурации находится несколько секунд, а например Су-27 тащит ракеты снаружи весь полет. Аэродинамически чистое крыло это большой плюс F-22.