"Рэптор" вышел на боевое дежурство

[Bear]

Очень печально, что Вы и в этот раз абсолютно ничего не смогли понять. Перечитайте ещё раз - медленно и два раза - вдруг, в конце концов, и до Вас дойдёт?:

Много буков доказывают, что суть ответа американца Вы не уловили. А она очень проста: "ситуация с ЭПР Раптора вообще другая: она у него близкая к нулю на одних углах, и заметно выше, чем у F-117 - на других"
Вы ЭТО считаете утверждением и доказательством, что у Раптора ЭПР ниже, чем у F-117?
Я вижу прямо противоположное. Очевидно, что ЭПР Раптора зависит от ракурса и есть ракурсы, когда он более заметен, есть - когда менее. Но даже сам американец говорит, что 117-й "радарами того времени - да и большинством нынешних, с реальных дистанций - не обнаруживается с любого направления."
А что же Раптор? А про Раптор мы видим бла-бла про "свободу сценариев" и как следствие "практическое отсутствие ЭПР". Ну так еще со времен ВМВ изестно, что тактика "соколиного удара" предполагала, что жертва не успеет заметить нападающего до того, как будет сбита. Это вовсе не означает, что атакующий был физически невидим, правда? Значит ЭПР Раптора как физическая величина все-таки выше, чем у 117-го, что и требовалось доказать.

Большинство тепловых ракет стремятся, как правило, наводиться на горячие пятна у самолетов, которые, как правило, находятся сзади на выходных устройствах. В современной военной истории, некоторым самолеты, которым попали ракеты в эту область, удалось выжить в полете до посадки. У Питона-5, который получает резкое изображение цели и может наводиться на наиболее уязвимые части ЛА, такие, как кабина экипажа или в центральные части, значительно повышаются шансы на сбитие :

Да хороший Питон, что и говорить. Уникальный. Использует принципы, которые применялись в ракетах В-П и ПТРК еще с середины 70-х.
Мда... Чтобы не вестись на словесные заклинания, которые Вы нам усердно цитируете, предлагаю рассмотреть принцип действия "тепловизионной" aka "фотометрической" или "двухспектральной" головки. ("The dual-band seeker gives increased detection range, improved target discrimination against background clutter and a lower false target acquisition rate.")
А принцип действия очень прост. Вычислитель накладывает и сравнивает картинку, получаемую в красном и ИК спектре с картинкой в сине-фиолетовом и УФ спектре. Это позволяет избежать наведения на ИК-ловушки, которые в УФ спектре практически не видны.
Так что самое забавное то, что все эти красивые картинки, которые Вы нам тут показываете, получены в ОПТИЧЕСКОМ спектре, чего вы категорически не хотите понимать.

Повторяю "для тех, кто в танке": кинетический нагрев при М=1.5 (крейсерский сверхзвуковой режим) атакующих кромок равен 42 градусам Цельсия и не может быть больше!
А на своём максимальном М=2.42, самолёт F-22 будет летать редко и мало, только в случае самой крайней нужды, обусловленной тактической обстановкой.
Что тут не понять??

Еще раз для особо одаренных ссылка: http://www.f-22raptor.com/af_engines.php Чуть ли не официальный сайт чудо-самолета.
Читаем: "Maximum speed is set by airframe temperatures and by the use of fixed geometry air inlets."
"Максимальная скорость была ограничена из-за нагрева конструкций корпуса и применения нерегулируемых воздухозаборников"
Тык эта... 42 по Цельсию для Рэптора так критичны? Просто пластилиновая ворона какая-то

Читаем далее: "However, the F-22 is able to attain its maximum speed (around mach1.8) with all weapons and most of the fuel"
"Тем не менее, Ф-22 способен развить свою максимальную скорость (около 1,8 М) с полным вооружением и большей частью топлива".
Какие М=2,42?! Нехорошо звездеть, товарищ подполковник.

И про "атакующие кромки" которые Вы не в первый раз поминаете хотел уточнить: у Вас русский - неродной, товарищ подполковник? Английский, похоже, роднее?

Для меня все щели одинаковы, если выполнены с одинаковой целью.

Ну это просто лозунг на щит прибить или над столом повесить!

В теории реактивных двигателей Вы просто полный тундрюк:
АЛ-31Ф - степень двухконтурности 0.571, Д-30Ф-6 - 0,57 (крейсерское М=2.35)...

Да, быстро Вы с темы J58 съехали :))))) Конечно, нахрапа Вам не занимать. Теорию реактивных двигателей мне с Вами тут разбирать недосуг, извините.
Возвращаясь все-таки к теме разговора, могу лишь отметить, что степень двухконтурности F-119-PW-100 - 0,2

[juky-puky]

Много буков доказывают, что суть ответа американца Вы не уловили.

- "Опять - двадцать пять!" Это Вы не уловили.

А она очень проста: "ситуация с ЭПР Раптора вообще другая: она у него близкая к нулю на одних углах, и заметно выше, чем у F-117 - на других"

- Абсолютно верно.

Вы ЭТО считаете утверждением и доказательством, что у Раптора ЭПР ниже, чем у F-117?

- Вы же знаете, что ругаться нельзя, а провоцируете меня просто специально. Я считаю утверждением и доказательством, что ЭПР Рэптора "с носа" минимальнейшая из существующих на сегодня смолётов-истребителей - 0.001-0005м2 по одним данным, 0.0005-0.0002м2 - по другим данным. Из уважения к нежным чувствам собеседников я никогда не требовал в расчётах минимум, а всегда - максимум. т.е. 0.001м2.
Я допускаю, что под ракурсом диаметрально противооложным, 0/4 сзади, ЭПР F-22 может быть даже 0.01м2. А под 4/4 сбоку может быть даже 0.005м2.

Я вижу прямо противоположное. Очевидно, что ЭПР Раптора зависит от ракурса и есть ракурсы, когда он более заметен, есть - когда менее.

- Это коню понятно и прямо следует из текста интервью. Нигде и никогда ничего противоположного я и не говорил (а все ходы записаны).

Но даже сам американец говорит, что 117-й "радарами того времени - да и большинством нынешних, с реальных дистанций - не обнаруживается с любого направления."

- Правильно. Его ЭПР с любого направления примерно одинакова низка - по оценкам, опять же, в пределах 0.001-0.01м2. точнее не встречал.

А что же Раптор? А про Раптор мы видим бла-бла про "свободу сценариев" и как следствие "практическое отсутствие ЭПР".

- С НОСА!! Под ракурсом 0/4-2/4!

Ну так еще со времен ВМВ изестно, что тактика "соколиного удара" предполагала, что жертва не успеет заметить нападающего до того, как будет сбита.

- Здесь всё аналогично, я вообще не знаю, какие непонятки могут возникнуть в этом месте?? Даже если ЭПР с носа в 50 раз больше, чем с хвоста!

Это вовсе не означает, что атакующий был физически невидим, правда?

- Кто с этим и где спорил??

Значит ЭПР Раптора как физическая величина все-таки выше, чем у 117-го, что и требовалось доказать.

- Вовсе нет. Для этого надо взять в одном масштабе две сигнатуры в РЛ-диапазоне, сделав замеры, например, через 10 градусов на протяжении всех 360-ти, и затем измерить полученную площадь фигур.
У кого будет больше площадь, у того будет больше и средняя ЭПР. т это тоже любому коню понятно!
Но у нас для этого недостаточно данных, чтобы сказать точно.

Да хороший Питон, что и говорить. Уникальный. Использует принципы, которые применялись в ракетах В-П и ПТРК еще с середины 70-х.

- Ню, так и сразу - наглядные примеры и ссылки! Я их открываю и смотрю? Что - нету? я могу подождать - день, два, три?

Мда... Чтобы не вестись на словесные заклинания, которые Вы нам усердно цитируете, предлагаю рассмотреть принцип действия "тепловизионной" aka "фотометрической" или "двухспектральной" головки.

- Э, нет, блин! Эта головка как раз не называется тепловизионной - imaging infrared (IIR) seeker. Она называется просто IR/UV seeker - с ИК/УФ координатором.

("The dual-band seeker gives increased detection range, improved target discrimination against background clutter and a lower false target acquisition rate.")
А принцип действия очень прост. Вычислитель накладывает и сравнивает картинку, получаемую в красном и ИК спектре с картинкой в сине-фиолетовом и УФ спектре. Это позволяет избежать наведения на ИК-ловушки, которые в УФ спектре практически не видны.

- Угу, угу. Это известно коню и понятно козе.

Это Вы рассказываете про ГСН "Стингера" и ряда УРВВ.

- Я рассказываю?? Нет. Это Вы рассказываете. (ХЗ - зачем?)

Так что самое забавное то, что все эти красивые картинки, которые Вы нам тут показываете, получены в ОПТИЧЕСКОМ спектре, чего вы категорически не хотите понимать.

- А вот "(фиг) Вам на глаз", уважаемый оппонент! Они получены, в том числе (не знаю соотношения в процентах) и в гораздо более длинноволновой области спектра - в инфракрасной. И именно поэтому на снимках, что я привёл, так горят-переливаются относительно белым сильно нагретые части самолёта - двигатели, выходные устройства, выходящие газы... Я думал, что и это понятно даже коню, но с удивлением выяснил, что это совершенно непонятно Вам!
Просто рассмотрите внимательно приведённые мной картинки - и сразу перестанете "дуру гнать" про чисто видимый диапазон...

Еще раз для особо одаренных ссылка: http://www.f-22raptor.com/af_engines.php Чуть ли не официальный сайт чудо-самолета.
Читаем: "Maximum speed is set by airframe temperatures and by the use of fixed geometry air inlets."
"Максимальная скорость была ограничена из-за нагрева конструкций корпуса"

- Я уже, по русски говоря, задолбался приводить фам формулы, по которым расчитывается кинетический нагрев. Поскольку у Вас с арифметикой напряжёнка, посчитаю для Вас, чему же будет равна температура, до которой могут нагреться атакующие кромки при М=2.42.
Это будет 198 градусов Цельсия. Действительно, много. Ну, дык он и не летает обычно на этих скоростях!

"и применения нерегулируемых воздухозаборников"

- В этом месте автора текста можно смело послать на хер: воздухозаборники, оказывается, регулируемые! Но с неким "внутренним регулированием", мне трудно было понять в статье на высоком английском, как они этого достигли.

Тык эта... 42 по Цельсию для Рэптора так критичны? Просто пластилиновая ворона какая-то

- ?? С чего вдруг?? Они не критичны, они комфортны! А вот 198 градусов - вероятно, критичны.

Читаем далее: "However, the F-22 is able to attain its maximum speed (around mach1.8) with all weapons and most of the fuel"
"Тем не менее, Ф-22 способен развить свою максимальную скорость (около 1,8 М) с полным вооружением и большей частью топлива".
Какие М=2,42?! Нехорошо звездеть, товарищ подполковник.

- А не пойти ли Вам в зад, вместе с Вашей статейкой с помойки, господин невнимательный? Я ведь давал ссылку на настоящий фирменный сайт:
http://www.f22-raptor.com/technology/data.html
Внизу есть табличка, где ясными буковками сказано, что на максимале была достигнута скорость, соответсвующая М=1.72.
А теперь, гражданин недалеко валявшийся от авиации, напрягите мозги и подумайте: а что будет, если ещё и полный форсаж врубить?! Неужели скорость вырастет с М=1.72 только лишь до М=1.8?!

И про "атакующие кромки" которые Вы не в первый раз поминаете хотел уточнить: у Вас русский - неродной, товарищ подполковник? Английский, похоже, роднее?

- У меня, мужик, русский авиационный - родной. Поэтому я не знаю, что вызывает у тебя столь странное сумление в этом месте - никогда такого языка не слышал?

Ну это просто лозунг на щит прибить или над столом повесить!

- Можете даже над кроватью повесить, на здоровье!

Да, быстро Вы с темы J58 съехали :)))))

- Да никуда я не съезжал, чудак Вы этакий.

Конечно, нахрапа Вам не занимать. Теорию реактивных двигателей мне с Вами тут разбирать недосуг, извините.

- Если Вы о ней имеете представление, то настолько мутное и смутное...

Возвращаясь все-таки к теме разговора, могу лишь отметить, что степень двухконтурности F-119-PW-100 - 0,2

- А неужели с этим кто-то где-то спорит? Странный Вы какой-то...
А у Д-30-F6 - 0.57.
А у двигателя, который стоял на B-1A и позволял ему разгоняться до М=2.3,
степень двухконтурности была 2.0!
The GE F101-GE-100 Turbofan
The B-1A is powered by four F101 afterburning turbofans. The F101 is a two spool engine. The low pressure spool with variable inlet guide vanes and two stages is driven by a two stage turbine, while the high pressure spool has nine stages, the first three of which have variable stators and is driven by a cooled single stage turbine. Annular combustors are used and the afterburner stage is fitted with convergent/divergent nozzles. The bypass ratio is 2:1, mass flow 350 lb/sec, pressure ratio 26.5:1 and weight around 4,000 Ib. The F101-GE-100 delivers 17,000 Ib in military power and about 30,000 lb in reheat.

[Вовчек]

Степень двухконтурности F-119-PW-100 m=0,45
По поводу ЭПР:
1. Есть формула ЭПР( на заданном угле места и азимуте)= ЭПР мах умножить на ДОР( в функции от угла места и азимута).
где ДОР - диаграмма обратного рассеяния.
Поэтому для увеличения незаметности нужно не только снижать среднее значение ЭПР, но и стремится к тому, что ДОР имела многолепестковую форму с минимальной шириной лепестков с большим различием между уровнями лепестков.
Тогда мощность сигнала отраженного от цели будет флюктировать случайным образом и вероятность обнаружения такого сигнала, при одинаковой средней мощности, по сравнению с детерминированным сигналом будет меньше.
Кроме того, флюктирующий сигнал будет увеличивать коэффициент потерь в приемном тракте РЛС. А это также снижение дальности обнаружения.
Простое сравнение ЭПР самолетов реальную картину его обнаружения еще не отражает.

[juky-puky]

Степень двухконтурности F-119-PW-100 m=0,45

- Глядя на разрез F-119, есть постоянное ощущение, что всё-таки гораздо меньше, чем 0.45:
http://www.pratt-whitney.com/StaticF...f119_high3.jpg
Фактически, весь воздух второго контура используется только для охлаждения...
Cтепень двухконтурности 0.2 у F-135:
http://www.turbokart.com/about_f135.htm

[Bear]

Степень двухконтурности F-119-PW-100 m=0,45 .

Вроде как везде пишут, что 0,2:
http://www.abovetopsecret.com/pages/f22.html
http://baike.baidu.com/w?ct=17&lm=0&...&submit=search
http://www.rand.org/pubs/monograph_r...R1596.appd.pdf
http://www.rand.org/pubs/monograph_r...R1596.appb.pdf
http://home.att.net/~jbaugher4/f22_1.html

Поэтому для увеличения незаметности нужно не только снижать среднее значение ЭПР, но и стремится к тому, что ДОР имела многолепестковую форму с минимальной шириной лепестков с большим различием между уровнями лепестков.
Тогда мощность сигнала отраженного от цели будет флюктировать случайным образом и вероятность обнаружения такого сигнала, при одинаковой средней мощности, по сравнению с детерминированным сигналом будет меньше.
Кроме того, флюктирующий сигнал будет увеличивать коэффициент потерь в приемном тракте РЛС. А это также снижение дальности обнаружения.
Простое сравнение ЭПР самолетов реальную картину его обнаружения еще не отражает.

Полностью согласен.

[juky-puky]

По поводу ЭПР:
1. Есть формула ЭПР( на заданном угле места и азимуте)= ЭПР мах умножить на ДОР( в функции от угла места и азимута).
где ДОР - диаграмма обратного рассеяния.
Поэтому для увеличения незаметности нужно не только снижать среднее значение ЭПР, но и стремится к тому, что ДОР имела многолепестковую форму с минимальной шириной лепестков с большим различием между уровнями лепестков.
Тогда мощность сигнала отраженного от цели будет флюктировать случайным образом и вероятность обнаружения такого сигнала, при одинаковой средней мощности, по сравнению с детерминированным сигналом будет меньше.
Кроме того, флюктирующий сигнал будет увеличивать коэффициент потерь в приемном тракте РЛС. А это также снижение дальности обнаружения.
Простое сравнение ЭПР самолетов реальную картину его обнаружения еще не отражает.

- Вовчек, иногда перемудрить хуже, чем недомудрить. Никто никогда не замеряет ЭПР по всей сфере или полусфере, никто эти значения ЭПР не суммирует, это совершенно никому никогда не требуется. Вы же видели снимки платформ (надо полагать, из диэлектриков), на которых поднимаются на высоту 20-30 метров прежде всего стелс-самолёты, их медленно вращают и замеряют ЭПР по всем 360 градусам несколько раз, перемещая тестовый радар малой мощности ещё и по высоте. И т.о. замеряют именно те значения ЭПР, которые получаются со стороны РЛС/БРЛС, в условиях, близких к реальным условиям полёта. А не просто куда-то под любыми другими углами.
Именно сохранение этих значений ЭПР ЛА в заданных пределах важны и нужны. И желательно, чтобы они были как можно равномернее малы, без всяких скачков-флюктуаций. Тогда вероятность обнаружения данного ЛА будет минимальной.

[Вовчек]

1.У меня данные с книги Авиационные двигатели фирмы " Пратт энд Уитни" выпущенной при непосредственном участии фирмы " Пратт энд Уитни".
Издание расчитанное на специалистов выпущено ограниченным тиражем.
2. Подтверждается нашим ФГУП ГНЦ ЦИАМ.
3. Есть еще источники подтверждающие эту m=0,45 степень двухконтурности.

[juky-puky]

- Ага... Может быть - ранняя модификация? С последующими изменениями? Посмотрите на разрез двигателя: 45% воздуха в эту тонюсенькую щель по периметру просто никак не сумеет пройти одновременно с основным потоком. Вы могли бы с кем-то проконсультироваться на этот счёт?
Что-то тут сильно непонятно...

[Вовчек]

Я лет 5-7 назад специально интересовался этим вопросом.
Специфика моих служебных обязанностей дает возможность работать с серьезными специалистами в том числе и по вопросам двигательной тематики. В ЦИАМЕ двигатель F-119-PW-100 изучали очень серьезно. Причем те данные которые публиковал ЦИАМ и те которые были озвучены спецами еще ранее( до публикаций), в моих с ними беседах по этому двигателю совпадают.