Российские истребители начала истреблять старость

[Морячок]

не только F-104, но и вообще старых самолетов, МиГ-21 или Су-7 тоже, например.

На форуме "Сухого" эта тема подробно рассматривалась года полтора назад (кстати - не Вы там принимали активное участие?) и, по прочтении изложенных участниками аргументов - я бы не стал так однозначно утверждать...
Но не о том речь, в настоящем контексте: я имею в виду, что "истребитель-бомбардировщик" из F-104 сделали в полном соответствии с расчетами и методиками, которые "позволяли оценить...". Ведь так? - не станете же Вы утверждать, что F-104G был создан без учета законов прочности и аэродинамики? А результат? - тем более, что аэродинамика и сопромат - науки достаточно развитые, для того, чтобы просчитать результат того или иного изменения конструкции. В отличие от, скажем, оценки последствий попадания ракеты.
Вот поэтому я и говорю - вовсе не всегда "наш путь" - априорно неверный, если рассматривать, что правильней: модернизировать существующий парк самолетов, или забросив всё, строить принципиально новое изделие.
Тем более, отсутствие системы боевого обеспечения (Fighter "ткнул" в самое уязвимое место нашей военно-авиационной концепции) - делает вторичным сам вопрос ТТХ самолета, будь сколь угодно замечательного...

[Chizh]

На форуме "Сухого" эта тема подробно рассматривалась года полтора назад (кстати - не Вы там принимали активное участие?) и, по прочтении изложенных участниками аргументов - я бы не стал так однозначно утверждать...

Да, я там участвовал и приводил цифры количества инцидентов по некоторым типам ЛА.

Но не о том речь, в настоящем контексте: я имею в виду, что "истребитель-бомбардировщик" из F-104 сделали в полном соответствии с расчетами и методиками, которые "позволяли оценить...". Ведь так?

На самом деле F-104 создавался как истребитель-перехватчик. Бомбардировщик из него сделали потом.

- не станете же Вы утверждать, что F-104G был создан без учета законов прочности и аэродинамики?

Нет конечно.

А результат?

А почему ты думаешь, что большое количество инфицентов это проблема самолета, а не пилотов или используемой тактики?

Вот поэтому я и говорю - вовсе не всегда "наш путь" - априорно неверный, если рассматривать, что правильней: модернизировать существующий парк самолетов, или забросив всё, строить принципиально новое изделие.

Я думаю, эти проблемы к F-104 не относятся. И F-104 здесь не важный пример.

Тем более, отсутствие системы боевого обеспечения (Fighter "ткнул" в самое уязвимое место нашей военно-авиационной концепции) - делает вторичным сам вопрос ТТХ самолета, будь сколь угодно замечательного...

С этим согласен.

[alexvolf]

Дополнительно по ТРДДФ установленных на Игле и Хорнете.Первый F-100 PW-100 и 200 макс.тяга на форсаже 11300кгс, без форсажа 6800кгс.УР 2,12кг/кг.час и 0,72кг/кг.час соответственно.Степень ДК 0,7.Температура газа перед турбиной 1400 град.И второй- F404GE-400.Тяга на форсаже 13100кгс,без форсажа 4040кгс.УР 1,62 кг/кг.час и 0,75кг/кг.час соответственно.Степень ДК 0,34.Температура газа перед турбиной 1350 град.Время выхода с режима малого газа на максимум 7 сек. для обоих ТРДДФ.О некоторых технологических особенностях F-119 и F-120.
Широкое применение порошковой металлургии,применение керамики во вращаюшихся деталях,моно-кристаллические лопатки турбины с термозащитным покрытием и камеры сгорания с так называемой
"плавающей" стенкой позволили фирме Пратт-Уитни вынести вердикт о гарантии ТРДДФ-50% ДЛЯ ГОРЯЧИХ И 100% для холодных деталей от всего срока службы двигателя в целом.
Осенью 1986г ВВС выдвигают новые ТТТ к "близнецам"-экипаж 1 чел.Взлетный вес самолета: для решения задач воздушного боя-27200кг,для действий по наземным целям-36300кг.Боевой
радиус 1000-1500км.Перегоночная дальность,без дозаправки -5500км.Крейсерская скорость навысоте -СЗ.Время разгона:на уровне моря от М=0.6 до М=1-20 сек,на высотах 6000 и 9000м-50 сек.Макс. расчетная перегрузка с 80% запасом топлива-полож+9,отриц-3.Харак-ка
установившегося разворота в диапазоне режима полета М=0.4,Н=6000м до М>1 на Н=12000м-угловая скорость 12 град/сек. Одновременно меняются требования по габаритам длина 13,42м, высота-2,84м,размах крыла-10,52м,площадь крыла 27,72 кв.м.Напомню,что габариты опытного
Ф-22 составляли:длина 19,6м,высота5,4м,размах крыла 13,1м.
Планер самолета был выполнен с учетом технологии HiMAT и программы Stealth.Широкое применение нашли композиты 15% ТПС,20% ТРС,сплавы титана 33%,алюминия 11%,стали 5%,все прочие 16%.Много возни было с крылом самолета.Задействовали специальную программу MAW
(Mission Adaptive Wing)работы по которой были начаты в 1985г.В конце-концов выбор остановили на трапециевидном крыле,которое имеет малое индуктивное и волновое сопротивление.
На первых опытных экземплярах, крыло было оснащено отклоняющим носком (вниз на 15 гра) и отклоняемой задней кромкой (вверх на 4 град,вниз на 19 град).
Продолжение следует (писать приходится в блокноте,извиняйте за редакцию).

[Chizh]

Дополнительно по ТРДДФ установленных на Игле и Хорнете.Первый F-100 PW-100 и 200 макс.тяга на форсаже 11300кгс, без форсажа 6800кгс.УР 2,12кг/кг.час и 0,72кг/кг.час соответственно.Степень ДК 0,7.Температура газа перед турбиной 1400 град.И второй- F404GE-400.Тяга на форсаже 13100кгс,без форсажа 4040кгс.

Откуда вы данные берете?

F100-PW-100
Тяга на форсаже 13 224 кг.
Тяга на максимале 8 071 кг.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_&_Whitney_F100

F404-GE-400
Тяга на форсаже 8 300 кг.
Тяга на максимале 4 989 кг.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F404

...Продолжение следует (писать приходится в блокноте,извиняйте за редакцию).

Может быть вы лучше дадите ссылку на источник чем перепечатывать все эти данные?

[alexvolf]

Откуда вы данные берете?

Может быть вы лучше дадите ссылку на источник чем перепечатывать все эти данные?

Уважаемый Chizh
Источника в инете нет, т.к. пользуюсь в основном печатными изданиями.
Вики вообще никогда не пользуюсь т.к. данный ресурс простой- слив непроверенных данных (в основном перенос инфо с коррекцией других ресурсов-личное мнение).Список литературы которой пользуюсь могу сбросит в личку что-бы не быть голословным.

[Chizh]

Уважаемый Chizh
Источника в инете нет, т.к. пользуюсь в основном печатными изданиями.

Уважаемый alexvolf.
Вы можете дать название печатного издания, из которого берете данные?

Вики вообще никогда не пользуюсь т.к. данный ресурс простой- слив непроверенных данных (в основном перенос инфо с коррекцией других ресурсов-личное мнение).

В данном случае Вики гораздо ближе к истине чем ваши источники.

Список литературы которой пользуюсь могу сбросит в личку что-бы не быть голословным.

Я думаю, что неплохо будет если вы открыто сообщите источник. Не только мне наверно это интересно.

[alexvolf]

Уважаемый alexvolf.
Вы можете дать название печатного издания, из которого берете данные?

В данном случае Вики гораздо ближе к истине чем ваши источники.


Я думаю, что неплохо будет если вы открыто сообщите источник. Не только мне наверно это интересно.

Уважаемый Chizh
Смотрите личку- литературу указал..

[Морячок]

А почему ты думаешь, что большое количество инфицентов это проблема самолета, а не пилотов или используемой тактики?

Из статистики, глубокоуважаемый коллега, исключительно из статистики. Если бы проблема была в пилотах - аналогичная аварийность была бы во всем Люфтваффе, вне зависимсти от типов самолетов. Верно?

Я думаю, эти проблемы к F-104 не относятся. И F-104 здесь не важный пример.

Да, 104й здесь - просто, пример вопиющего несоответствия расчетных данных полученому результату. Конечно, к вопросу модернизации его пример никаким боком не относится. Это верно.

[QUOTE]Цитата:
[QUOTE]Тем более, отсутствие системы боевого обеспечения (Fighter "ткнул" в самое уязвимое место нашей военно-авиационной концепции) - делает вторичным сам вопрос ТТХ самолета, будь сколь угодно замечательного...

С этим согласен.

Значит - по этому вопросу - консенсус

[Chizh]

Из статистики, глубокоуважаемый коллега, исключительно из статистики. Если бы проблема была в пилотах - аналогичная аварийность была бы во всем Люфтваффе, вне зависимсти от типов самолетов. Верно?

Я немного не про то.
Вы знаете только абсолютное количество инцидентов, но не знаете причины инцидентов. ЕМНИП, в авиации считается что на человеческий фактор приходится около 80% катастроф.
Насколько я помню основные потери были при маловысотных полетах и в СМУ, в основном в Германских и Канадских ВВС. Испанцы считали самолет вполне надежным. Может быть проблема в тактике боевого применения не соответствующей возможностям самолета?

Да, 104й здесь - просто, пример вопиющего несоответствия расчетных данных полученому результату. Конечно, к вопросу модернизации его пример никаким боком не относится. Это верно.

Из чего вы сделали вывод "вопиющего несоответствия расчетных данных полученому результату"?
Например аварийность нашего Як-38 больше чем у немецких F-104. Что это по вашему может значить?

[Морячок]

Из чего вы сделали вывод "вопиющего несоответствия расчетных данных полученому результату"?
Например аварийность нашего Як-38 больше чем у немецких F-104. Что это по вашему может значить?

Ровно то же самое! "гладко было на бумаге...". Вообще, тема про Як-38 - отдельный разговор, по всем мыслимым и немыслимым правилам машине нечего было делать в эксплуатации в качестве боевого самолета.

[Chizh]

Ровно то же самое! "гладко было на бумаге...". Вообще, тема про Як-38 - отдельный разговор, по всем мыслимым и немыслимым правилам машине нечего было делать в эксплуатации в качестве боевого самолета.

В данном случае сравнивать все-таки не корректно. Еще раз акцентирую внимание, что F-104 стал сильно аварийным только в некоторых странах, в то время как в других он ничем по аварийности не отличался от сверстников.

[Морячок]

Чрезвычайно забавная заметка в НВО:

Рассекретили "Раптор"
Lockheed Martin обнародовала ряд тактико-технических характеристик истребителя пятого поколения – F-22A Raptor

Компания Lockheed Martin обнародовала ряд тактико-технических характеристик единственного в мире истребителя пятого поколения – F-22A Raptor. Удельное поперечное сечение рассеивания излучения радаров удалось довести до уровня минус 40 дБ/м2. Крейсерская (без использования форсажных камер) скорость самолета составляет 1,78 Маха. Динамический потолок без задействования форсажа превышает 15 км. В ходе первых учений на авиабазе Elmendorf на Аляске машины достигали высоты около 22 км (вероятно, уже с использованием форсажа). Радар с АФАР разработки Northrop Grumman и Raytheon обеспечивает обнаружение целей на удалении до 210 км. Стоимость одного F-22A Raptor при серийном производстве составляет 145 млн. долл. (без учета затрат на НИОКР). Относительные потери «Рапторов» в воздушном бою с истребителями семейств Су-27 или МиГ-29 – при условии соразмерного уровня подготовки пилотов – оцениваются аналитиками Lockheed Martin и ВВС США как 1 к 30.
http://nvo.ng.ru/news/2009-02-20/9_raptor.html
--------------------------------------------------------
Выше приводилось мнение о 18-кратном превосходстве "Раптора" над российскими истребителями. Теперь уже - 1:30. Такое впечатление, что "...Остапа понесло".
Предлагаю ставить ставки - на какой величине "превосходства" остановятся PR манагеры Локхида???
Если серьезно - жаль, не указаны источники столь дивной информации... На сайте Локхид про то не нашел ни слова. А вот брошюрка красивая, спору нет, понравилась - http://www.lockheedmartin.com/data/a...2-Brochure.pdf

[Nazar]

Например аварийность нашего Як-38 больше чем у немецких F-104. Что это по вашему может значить?

Прошу прощения что влезаю в Вашу беседу , но чем Вы руководствовались делая этот вывод ? Даже если исходить из числа аварийных ситуаций на час налета , сдается мне что у немецких Старфайтеров этот показатель будет выше , ну а если сравнить количество катастроф 9 ( включая 2 не строевых ) у Як-38 и не менее 130 у F-104G , смотрим дальше из около 200 построеных Як-38 потеряно примерно 30 , из 900 немецких Старфайтеров , потеряно не менее 300 , канадцы потеряли половину своих Старфайтеров ( около 120 штук ) .
Я не говорю , что F-104 был плохим самолетом , а Як-38 идеалом , вовсе нет , Егер отзывался о Старфайтере как о лучшем самолете на котором он летал , но он был испытатель каких единицы и в то-же время у отца в полку летали летчики пришедшие с Як-38 и далеко не все о нем плохо отзывались.

[Chizh]

Прошу прощения что влезаю в Вашу беседу , но чем Вы руководствовались делая этот вывод ? Даже если исходить из числа аварийных ситуаций на час налета , сдается мне что у немецких Старфайтеров этот показатель будет выше , ну а если сравнить количество катастроф 9 ( включая 2 не строевых ) у Як-38 и не менее 130 у F-104G , смотрим дальше из около 200 построеных Як-38 потеряно примерно 30 , из 900 немецких Старфайтеров , потеряно не менее 300 , канадцы потеряли половину своих Старфайтеров ( около 120 штук ) .

Я исходил не из абсолютного количества инцидентов, а из отношения количества инцидентов на 100 000 часов налета.

Кстати, Харриер тоже близок к этим неблагополучным машинам. А машины первого поколения (Сейбры, Тандерджеты, МиГ-15 и т.д.) значительно хуже.

[FLOGGER]

Я исходил не из абсолютного количества инцидентов, а из отношения количества инцидентов на 100 000 часов налета.А машины первого поколения ( МиГ-15 и т.д.) значительно хуже.

А подтвердить?