у МиГ-31 есть шанс против Ф-15с или нет?

[Sr10]

А что произошло с этими 80 ЛА?

“оно утонуло” ;))
Речь о потерях международной коалиции в операциях против Ирака. Точная цифра под вопросом, ибо можно трактовать по разному. Я имел в виду первую операцию – по вытеснению сил Ирака из Кувейта. Официально там, кажется так:
EF-111 – 1 F-4G – 1 F-15E – 2 F-16 – 5 A-10 – 5 AC-130 – 1 F-14 – 1, F/A-18 – 2, A-6E – 4 AV-8B – 5 OH-10 – 2 F-5E – 2 A-4 – 1 "Торнадо" – 8 AH-1 – 4 AH-64 – 1 OH-58 – 2 UH-60 – 3 UH-1 – 3 CH-46 – 2 SH-60 - 1

[Chizh]

“оно утонуло” ;))
Речь о потерях международной коалиции в операциях против Ирака. Точная цифра под вопросом, ибо можно трактовать по разному. Я имел в виду первую операцию – по вытеснению сил Ирака из Кувейта. Официально там, кажется так:
EF-111 – 1 F-4G – 1 F-15E – 2 F-16 – 5 A-10 – 5 AC-130 – 1 F-14 – 1, F/A-18 – 2, A-6E – 4 AV-8B – 5 OH-10 – 2 F-5E – 2 A-4 – 1 "Торнадо" – 8 AH-1 – 4 AH-64 – 1 OH-58 – 2 UH-60 – 3 UH-1 – 3 CH-46 – 2 SH-60 - 1

Официальные безвозвратные потери коалиции в операции Desert Storm опубликованные в сборнике Gulf War Air Power Survey - 38 самолетов.

[Nazar]

Официальные безвозвратные потери коалиции в операции Desert Storm опубликованные в сборнике Gulf War Air Power Survey - 38 ЛА.

Да ладно, а я этим данным больше доверяю
http://www.defense.gov/news/newsarticle.aspx?id=45404
чем сборникам

Coalition Aircraft Losses: 75 (63 U.S., 12 Allied)

Fixed wing, 37 combat, 15 noncombat
U.S. losses, 28 combat, 12 noncombat
No U.S. losses in air-to-air engagements
Helicopters, 23 (all U.S.): 5 combat, 18 noncombat


Но даже по этим данным ЛА 42, а не 38. А вот сколько они там на небоевые потери списали, мне не ведомо, но я вижу что их что-то подозрительно много, чуть меньше половины всех потерь.

[Chizh]

Да ладно, а я этим данным больше доверяю
http://www.defense.gov/news/newsarticle.aspx?id=45404
чем сборникам

Coalition Aircraft Losses: 75 (63 U.S., 12 Allied)

Fixed wing, 37 combat, 15 noncombat
U.S. losses, 28 combat, 12 noncombat
No U.S. losses in air-to-air engagements
Helicopters, 23 (all U.S.): 5 combat, 18 noncombat


Но даже по этим данным ЛА 42, а не 38. А вот сколько они там на небоевые потери списали, мне не ведомо, но я вижу что их что-то подозрительно много, чуть меньше половины всех потерь.

А тут и нет особых расхождений со сборником.
38/37 боевых потерь самолетов коалиции. С учетом вертолетов - 42.
На 80 "сбитых" иракской ПВО это как-то не тянет.

[Nazar]

Официальные безвозвратные потери коалиции в операции Desert Storm опубликованные в сборнике Gulf War Air Power Survey - 38 самолетов.

Кстати, мне вот еще что интересно, это подсчет за обе операции, включая Щит Пустыни, или только за Бурю?

[skynomad]

Мне интересно такой многофункфиональный комплекс ПВО как МиГ31 в мире вообще существует или существовал?
Вот, кстати, он ведь "вися" 20 000 м должен видить на подстилающей тень от любого ЛА с ЭПР=0. Это у нас так случайно получилось или уже тогда...?

[Chizh]

Мне интересно такой многофункфиональный комплекс ПВО как МиГ31 в мире вообще существует или существовал?

F-14.

Вот, кстати, он ведь "вися" 20 000 м должен видить на подстилающей тень от любого ЛА с ЭПР=0.

Это фантастика.
КР с ЭПР 0,2 кв.м. он обнаруживает на дальности около 50 км, захватывает около 40.

[Nazar]

F-14.

Вы шутите? Или оперируете только возможностями РЛС самолета и заявленными возможностями ракеты?
F-14 это не комплекс ПВО.

[Chizh]

Вы шутите?

Ни сколько.

Или оперируете только возможностями РЛС самолета и заявленными возможностями ракеты?

СУВ и ракеты это основа комплекса. У каждого самолета есть свои плюсы и минусы.
F-14 уступает МиГ-31 в сверхзвуковых режимах, но превосходит по ракетам и естественно - ближнему бою. Радар у 14-го мощнее, но в более узком секторе.

F-14 это не комплекс ПВО.

Как Вы классифицируете?

[skynomad]

F-14.


Это фантастика.
КР с ЭПР 0,2 кв.м. он обнаруживает на дальности около 50 км, захватывает около 40.

Вы наверно не поняли пусть ЭПР вообще равна строго нулю. Это значет, что ЛА совсем не отражает,на фоне неба да, ЛА будет невидимым но в предлогаемой мной ситуации отражает подстилающая поверхность (земля там, море и.т.д.), а самолет не прозрачный от него на этой поверхности будет тень, выделить ее задача вполне решабельная для БРЭО МиГ31. С этих позиций КР гораздо меньшей площади чем скажем F22 и соответственно тень от ее меньше, B2 вообще должен быть заметен (площадь в вертикальной проекции огромная). Для того,что бы лишить Миг31 этого удовольствия нужно забраться выше его или на ту же высоту. Кто это у них из боевых ЛА летает выше 31го?
По F14. Он что мог обнаруживать и уничтожать КР? Нес ракеты В-В с СБЧ?
Обладал такой высотностью? Скоростью( мог например догнать МиГ25)? мог управлять группой перехватчиков или обмениватьсяданными с соседом по звену? И.т.п.
Про ракеты лучше промолчим Фениксы применли к их несчастью, потому и сняли с вооружения.

[Sr10]

Вы наверно не поняли пусть ЭПР вообще равна строго нулю. Это значет, что ЛА совсем не отражает,на фоне неба да, ЛА будет невидимым но в предлогаемой мной ситуации отражает подстилающая поверхность (земля там, море и.т.д.), а самолет не прозрачный от него на этой поверхности будет тень, выделить ее задача вполне решабельная для БРЭО МиГ31. С этих позиций КР гораздо меньшей площади чем скажем F22 и соответственно тень от ее меньше, B2 вообще должен быть заметен (площадь в вертикальной проекции огромная). Для того,что бы лишить Миг31 этого удовольствия нужно забраться выше его или на ту же высоту.

Да, действительно непонятно.
Какое БРЭО обнаруживает тень на подстилающей ? О какой вообще “тени” речь? Ну предположим, МиГ31 забрался на 15 тыщ, F22 идет на 12тыщах – и что ? Как это влияет на его ЭПР ? Е3 с его нехилым радаром, емнип, Рапторов в боевом режиме не видит ни на превышении, ни на подстилающей, вообще никак. Пока единственный известный способ борьбы с 22-ми – визуальное обнаружение и пушкой. Если стая Рапторов подпустит…

[Chizh]

Вы наверно не поняли пусть ЭПР вообще равна строго нулю. Это значет, что ЛА совсем не отражает,на фоне неба да, ЛА будет невидимым но в предлогаемой мной ситуации отражает подстилающая поверхность (земля там, море и.т.д.), а самолет не прозрачный от него на этой поверхности будет тень, выделить ее задача вполне решабельная для БРЭО МиГ31.

В фантазиях наверно решаемая. :)

По F14. Он что мог обнаруживать и уничтожать КР?

Да.

Нес ракеты В-В с СБЧ?

Официально нет.
Но есть слухи что при проектировании закладывались. Калибр и масса позволяют.

Обладал такой высотностью? Скоростью( мог например догнать МиГ25)?

Нет.

мог управлять группой перехватчиков или обмениватьсяданными с соседом по звену? И.т.п.

Да, задолго до 31-го.

Про ракеты лучше промолчим Фениксы применли к их несчастью, потому и сняли с вооружения.

Фениксы как по энергетике так и по возможностям ГСН заметно превосходили Р-33.

[muk33]

Мне интересно такой многофункфиональный комплекс ПВО как МиГ31 в мире вообще существует или существовал?

"Многофункциональный комплекс ПВО" звучит как "горизонтальная вертикаль". Это самолет (МиГ-31) является ярким представителем ОДНОФУНКЦИОНАЛЬНЫХ самолетов. Более узкоспециализированного самолета, чем истребитель-перехватчик ПВО трудно придумать.
Его ближайший аналог F-14 большую часть своей службы также был однофункциональным - истребителем-перехватчиком ПВО КУГ. Хотя справедливости ради следует заметить, что в 1981 году часть самолетов была оснащена разведоборудованием TARPS. Но только в 1994 году появилась действительно МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЯ модификация F-14B ''Bombcat", с возможностью подвески LANTIRN и с СУВ, обеспечивающей применение УАБ GBU-24 и GBU-31 (JDAM).
А вообще сравнивать два этих самолета, создававшиеся под разные ТТЗ, в разных странах не совсем корректно. Роднит их только ОДНОФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ (для F-14 на первом этапе его "карьеры"), да способность применения УР "в-в" большой дальности, которой кроме них никто не обладал и не обладает. "Чистый" штурман-оператор СУВ в задней кабине опять-же.
Но дальнейшая история показала, что МиГ-31 более "мирный" самолет. От него могут пострадать только СВН противника. "Имперский перехватчик", как его кто-то назвал. Красивое название, но я бы сказал - самолет большой страны, которая ни на кого не собирается нападать. Как воспитанная (!) собака породы московская сторожевая у вас во дворе. Если ей не сказать ФАС - добродушный увалень. Но не дай бог...

[skynomad]

Исчерпывающий ответ

[AkAr]

Товарищ Chizh, не превращайте обсуждение во флуд. Я ваши высказывания по этому вопросу распечатал и принес в эскадрилью, чтоб народ на службе улыбнуло. Вы, начитавшись мурзилок, от нечего делать начинаете делать выводы, не имея реального представления о предмете разговора. Здесь уже люди писали о том, что спорить- что вкуснее мороженное или колбаса- дело бестолковое. Самолет и авиационный комплекс- это не дедовская ружбайка, у которого пара неизменных характеристик, и то вопрос спорный. Интересно, вы когда-нибудь слышали о внутренней баллистике(это я о ружье), копец какая наука. А вы о характеристиках ракет, энергетике, мощностях станций, Судя из ваших реплик возможности и характеристики- это все параллельно-перпендикулярно. И о тактике понятия из научноразвлекательно-популярной литературы. Что не оттуда, вы меня едва ли переубедите, действующие настоящие документы, руководства и справочники разведданных вам никто в руки не даст. И откуда такая ерунда, например, об аналоге АПД-518 и ОВК у пиндосов, а? Количество одновременно сопровождаемых и атакуемых целей и возможность передачи целей на другой борт, подсвет цели для атаки с другого борта- слегка перепутанная температура кипения с прямым углом. А условия пуска на макс. дальности до цели, а условия работы по групповой не подскажешь, например?Точно древние говорили-чем больше знаешь, тем меньше знаешь, а вы, похоже, знаете все, может вместо академии к вам на учебу офицеров направлять? Год назад был по службе в Питере, с Володей Назаровым в клубе встретили одного молодого энергичного "специалиста" с примерно похожим разговором на тему, адекватноя дискуссия не получилась, он лучше меня знал как воевать, как станция правильно работает и ракеты летают(в частности Р-33), тоже где-то почитав "достоверную" журнальную и т.д. литературу. Было ощущение разговора с телевизором. Вообщем отключил я для себя эту "передачу" и пошли мы с Вовкой дальше более интересным делом заниматься- пиво пить. Не лезте в нюансы,в которых -только понятия. А демагогия- "в курилке".

[Chizh]

Кстати, мне вот еще что интересно, это подсчет за обе операции, включая Щит Пустыни, или только за Бурю?

Только Буря.
В Щите боевых потерь ЕМНИП не было.

[Nazar]

Только Буря.
В Щите боевых потерь ЕМНИП не было.

О чем я и говорю, я не верю в то, что почти половина потерь авиации коалиции, пришлись на "небоевые".
В принципе выше это более подробно описали.

[Chizh]

О чем я и говорю, я не верю в то, что почти половина потерь авиации коалиции, пришлись на "небоевые".
В принципе выше это более подробно описали.

В этом нет ничего удивительного.
В Югославии большинство потерь не боевые.

[Nazar]

В этом нет ничего удивительного.
В Югославии большинство потерь не боевые.

Есть, ибо не могут данные так разница, 2 потерянных по американским данным и несколько десятков по сербским.
Истина где-то по середине должна быть. Одним выгодно победы преувеличить, другим приуменьшить потери. В басни про то, что в таких демократических и цивилизованных странах, как США и Израиль, невозможно скрыть истинное число потерь, я не верю, даже не доказывайте.

[Sr10]

О чем я и говорю, я не верю в то, что почти половина потерь авиации коалиции, пришлись на "небоевые".

Считаю, это нормально. Действовали с незнакомых аэродромов, времени на аклиматизацию не так много, интенсивность вылетов очень высокая, всякие пустынные природные катаклизмы типа песчаных бурь, наконец просто психологическое напряжение вело к ошибкам в пилотировании. Все таки боевой вылет – это не Ред Флаг. И качество обслуживания техники все же не то, что в штатах. В Афгане у нас ведь тоже не до регламента было, многое гоняли по состоянию, в т.ч и л/с.