МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[Chizh]

Решил сравнить МиГ-23МЛ с самолетом F-16.
К сожалению, на F-16A у меня пока нет Performans Data, но есть на F-16CJ он же F-16C block 50/52 с двигателем F100-PW-229.
Я понимаю, что это не очень корректно, самолеты разных годов и поколений, поэтому все результаты просто для информации.

Итак, разгонные характеристики F-16CJ в тех же условиях, для которых расчитывались разгонные характеристики МиГ-23МЛ и F-4E в посте № 71.

В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-16CJ-1-1.

Исходные:
Самолет МиГ-23МЛ с остатком топлива 1660 кг и двумя ракетами Р-23. Вес 12 750 кг.
Самолет F-16CJ с остатком топлива 2650 кг и четырьмя ракетами AIM-9L. Вес 10 900 кг (24 000 фнт).

МиГ-23МЛ
Возьмем расчитанные данные из поста №71.
Время разгона самолета со скорости 600 км/ч (0,5М) до скорости 900 км/ч (0,75М) - 12 секунд.

F-16CJ
Обратимся к таблицам MAX AB Accelerations (Ускорение на полном форсаже).
К сожалению таблицы для высоты 1000 м (условия задачи) нет, поэтому придется аппроксимировать из таблицы для уровня моря и таблицы для высоты 3 км (прилагаются в аттачменте).

Для того чтобы начать расчеты мне пришлось вычислить DRAG INDEX для ракет. Две концевые ракеты входят в базовый индекс самолета (как ни странно даже их масса входит в массу пустого самолета). Дополнительные две ракеты на точках подвески 2 и 8 (рядом с оконцовками консолей крыла), дают вместе DRAG INDEX - 22 и дополнительный вес 280 кг. (Если кто хочет покопаться в деталях - могу выложить эти страницы.)

Таблицы нужно выбирать по DRAG INDEX, но с этим значением 22 мы попали как раз между 2-х таблиц с DRAG INDEX 0 и 50. Я взял на всякий случай таблицу с DRAG INDEX 50.

Другая засада заключается в том, что в таблице нет точных значений разгона самолета для скоростей 0,5 и 0,75 М. Придется аппроксимировать из ближайших.

Итак. Берем таблицы для DRAG INDEX 50 и смотрим столбец для веса 24 000 фунтов.
На уровне моря самолет F-16CJ ускоряется с 0,53 до 0,76М - 15-8=7 секунд.
На высоте 3 км (10 000 футов) самолет F-16CJ ускоряется с 0,54 до 0,8М - 18-8=10 секунд.

В результате можно вполне предположить, что самолет на высоте 1000 м ускоряется с 0,5 до 0,75М за 8 секунд.

В итоге, F-16CJ имеет преимущество перед МиГ-23МЛ в разгоне на малой высоте, от скорости 600 км/ч до скорости 900 км/ч
- 8 против 12 секунд.

[Igor_k]

Чиж
Чтобы сравнить ЛТХ того же МЛ и F-4,надо взять если не графики,то хотя бы несколько скоростей,например 0.5М,0.8М и 1.1М на высотах 1, 5 и 10км.То же по разгонным:сравнивать разгон не только с 600 до 900 ,но и с 1100 до1300 и на разных высотах.Точно так же стоит брать не время набора высоты(это хар-ка скорее для перехватчика),а скороподъемность для разных высот и скоростей.В любом случае,спасибо за графики,я бы до них не добрался.
Холостяк
Почему я интересуюсь Миг-23?Так ведь у каждого авиафаната есть свой любимый самолет.Воспоминания детства плюс обостренное чуство справедливости(смайлик)А то некоторые незнающие или тенденциозные товарищи его чуть ли не провалом объявили.Хотя недостатки Миг-21 или Фантома общеизвестны,их никто в неудачные не записывает
Юки
С возвращением,Михаил Исаакович.

[Chizh]

Чиж
Чтобы сравнить ЛТХ того же МЛ и F-4,надо взять если не графики,то хотя бы несколько скоростей,например 0.5М,0.8М и 1.1М на высотах 1, 5 и 10км.То же по разгонным:сравнивать разгон не только с 600 до 900 ,но и с 1100 до1300 и на разных высотах.Точно так же стоит брать не время набора высоты(это хар-ка скорее для перехватчика),а скороподъемность для разных высот и скоростей.В любом случае,спасибо за графики,я бы до них не добрался.

Да. Я согласен, что для того чтобы построить более-менее объективную картину нужно брать несколько диапазонов.

Для характеристик виража я так и сделал поскольку нашлись данные на оба самолета.

Но вот для разгона и времени набора или скороподъемности данных для разных диапазонов сразу для обеих машин в чистом виде нет. Их надо вычислять, притом не простым путем.

[juky-puky]

Почему я интересуюсь Миг-23?Так ведь у каждого авиафаната есть свой любимый самолет. Воспоминания детства...

- Я уже говорил нашему испанскому другу: "Любовь зла..."

...плюс обостренное чуство справедливости (смайлик). А то некоторые незнающие или тенденциозные товарищи его чуть ли не провалом объявили.

- Смотри: я же нигде и никогда не "объявлял провалом" например, МиГ-21. Или МиГ-17. Или МиГ-15. Или МиГ-19. Или МиГ-25. Будь я такой "МиГофоб", например... Неудачный самолёт МиГ-23 испекли для фронта. В качестве перехватчика, над своими полями и нивами - другое дело. То же самое, что у американцев F-102 и F-106. F-106, правда, во Вьетнам его сгоняли, в порядке эксперимента, но у него по тем древним временам и характеристики были выдающиеся:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f106.html
Однако никто не пытался пялить его в качестве фронтового истребителя.

Хотя недостатки Миг-21 или Фантома общеизвестны, их никто в неудачные не записывает

- Я могу только повторить: интегральной характеристикой самолёта является его боевая эффективность, которая в те докомпьютерные времена могла быть проверена только на настоящих войнах, где сражаются насмерть. И что МиГ-21, что Фантом доказали свою боевую эффективность на поле боя. Тогда ка МиГ-23, везде опоздавший, стал просто летающей жертвой. Его надо было или выпустить лет на 15 раньше, или не совать на линию огня вообще.
Ну, а любить... Сердцу не прикажешь...

Юки
С возвращением,Михаил Исаакович.

- Спасибо! (Только одно "а". Мой папа не успел настолько обрусеть.)
Надолго ли выпустили из кичмана? Кто его знает...

[Igor_k]

Чиж
Я не стал бы просить то,что в состоянии сделать сам.Но у нас скоро переезд со всеми вытекающими.Могу лишь сказать,что маневренность при V>1200 у МЛ лучше,чем у 29.Правда,до МЛД реализовать это было трудно-большие R,трудно разглядеть цель(с Фантомом было легче).скороподъемность на высотах более 6-6.5 у МЛ то же выше,чем у 29,то же самое-разгон с1100до 1300.Остальную цифирь надо смотреть по таблицам.Вообще,4-е поколение имеет ярко выраженный оптимум на скор.600-900 и высотах 0-6.У 23 хар-ки более ровные.
Mogol
Относительно Р-60 я скорее согласен с Чижом
Это изделие хорошо для Миг-21,винтокрутов и т.д.Для 23 требовалось что-то более увесистое,без экономии на БЧ.Единственное преимущество-можно быстро присобачить по тревоге
Юки
об интегральной оценке-в другой ветке.И в кого там попадали Спарроу с дальности 70-80 км

[juky-puky]

И в кого там попадали Спарроу с дальности 70-80 км

- Не надо утрировать сверх меры - это максимальные дальности пуска, реальные выполнялись поближе - на дальностях 30-50 км (плюс сближение за время полёта ракеты носителя и цели). Но подходить ещё ближе для пуска Спарроу - значит, подвергнуться повышенному риску получить ракету самому.
И на фига бы кому это надо?
http://www.rjlee.org/aakill.html

[Chizh]

Чиж
Я не стал бы просить то,что в состоянии сделать сам.Но у нас скоро переезд со всеми вытекающими.Могу лишь сказать,что маневренность при V>1200 у МЛ лучше,чем у 29.

Что-то сомнительно. Посмотрел по быстрому диаграммы перегрузок и время виражей, что-то такое мнение не создается.

Правда,до МЛД реализовать это было трудно-большие R,трудно разглядеть цель(с Фантомом было легче).скороподъемность на высотах более 6-6.5 у МЛ то же выше,чем у 29,то же самое-разгон с1100до 1300.Остальную цифирь надо смотреть по таблицам.Вообще,4-е поколение имеет ярко выраженный оптимум на скор.600-900 и высотах 0-6.У 23 хар-ки более ровные.

Было бы инетересно если бы вы привели свои расчеты.
А то, что 4-е поколение имеет лучшие характеристики на меньших скоростях вполне закономерно, маневренный воздушный бой даже в случае завязки на трансзвуковых скоростях быстро тормозиться.

[Юрий]

Некоторые ссылки.

http://www.testpilot.ru/review/notes_mtp/vsweep.htm

http://www.hro.org/editions/karta/nr...9.php?printv=1

http://www.bloger.net.ua/index.php?o...0daf1d3530bc3a (сначала туфта, чуть пониже средины страницы)

http://lanets.h14.ru/kig/index.html?mig27_1

http://stud.ibi.spb.ru/141/chepnik/html_files/mig23.htm

http://www.aviaport.ru/directory/aviation/526.html

[Fighter]

Разрешите пару слов по теме сказать летчику, летавшему на МиГ-15,21,23,29. МиГ-23 вышел на уровень ошибочных (сформированных в эпоху концепции сверхзвукового перехвата) ТТЗ через 15 лет после принятия на вооружение. Как и в случае с F-4 (соглашусь патриотическими заявлениями "puki" , что это был неплохой многоцелевой самолет), на МиГ-23 такое казалось бы очевидое преимущество по возможности применения оружия (УРСД) за пределами визуальной видимости, было реализовано в ущерб маневренным характеристикам - одному из важнейших критериев, определяющих эффективность истребителя в ближнем бою. Хотя уже в 66-67 гг стало ясно, что воздушный бой остался ближним маневренным. В условиях информационного обеспечения тех годов УРСД в дальнем бою оказались практически не применимыми, не в полной мере отвечали условиям ближнего боя и характеристики УРМД. Ошибочным оказался отказ от пушечного вооружения. Во Вьетнаме в конце 60-х после сбития своих самолетов ВВС/ ВМС США вообще запретили применение ракет до визуального опознавания цели. В сложной воздушной обстановке бой или переходил в ближний, в котором маневренные характеристики являлись важнейшим фактором побелы, или так и не начинался по причине отсутсвия визуального контакта. По всем общим характеристикам маневренности и простоте пилотировния в диапазоне скоростей и высот ближнего боя МиГ-21 превосходил F-4 (и в последствии МиГ-23), что сказалось на результататы боев во Вьетнаме. При этом надо учитыварать - уровень подготовки летчиков США и Вьетнама был несоизмерим. Что касается МиГ-23, то его принимать на вооружение вообще было нельзя. Самолет имел неудовлетворительные характеристики устойчивости и управляемостим и невысокие маневренные данные. Сушествовало несколько десятков проектов с разными редакциями крыла. В конце концов была приняты "машущая" версия, в которой теоретические преимущества изменяемой стреловидности так и не были полностью достигнуты. Минимальная стреловидность 16 использовалась на взлете-посадке и на перелетах, 45 - на основных режимах и в бою, 72 на разгоне. Автоматическое изменение стреловидности в зависимости от угла атаки и скорости реализовано так и не было, таким образом вся затея потеряла смысл. В свое время на МиГ-21 провел несколько одиночных и группповых боев против МиГ-23, которые все были выиграны. Потом, полетав на МиГ-23, понял, что в бою летчик МиГ-23 вместо противника должен смотреть на УУА, и иметь после налета первых 10 часов правую руку вдвое более накаченную, чем левую. Сравнения же МиГ-23 с МИГ-29, приведенные на ветке, просто смешны, кому нужно преимущество на Vпр >1200 в разгоне и как его реализовать, кроме сомнительной возможности выйти из боя??? К тому же непонятно, чем первые МиГ-29 9-12 были по маневренным характеристикам хуже последующих модификаций. Миг-15 и МиГ-29 - истребители, на которые летать наслаждение! Миг-21 -хороший и простой в управлении самолет, но не такой свободный в воздухе как МиГ- 29. Мои однокашники летали в Роси на первых МиГ-23С с двигателем Р-27. Перегрузка 4, вертикальный пилотаж запрещен,потолок на максимале 8000 м, РП-22, ракеты Р-3С и Р-3Р - вот такой "истребитель" приняли в начале 70 -х на вооружение. Позднее на МЛ, МЛД управление было уже более легким, но самолет по всем характеристикам не стал лучше "Фантома" середины 60-х, а в то время уже почти 10 лет летали F-15 и F-16 и принимались на вооружение настоящие истребители МиГ-29 и Су-27.

[Chizh]

Сравнение горизонтальной маневренности самолетов МиГ-23МЛ и F-16CJ.
Угловая скорость установившегося разворота


В качестве исходного материала взяты практическая аэродинамика самолета МиГ-23МЛ и TO 1F-16CJ-1-1.

Исходные:
Самолет МиГ-23МЛ с остатком топлива 1660 кг и двумя ракетами Р-23. Вес 12 750 кг.
Самолет F-16CJ с остатком топлива 3550 кг и четырьмя ракетами AIM-9L. Вес 11 800 кг (26 000 фнт).

МиГ-23МЛ
Возьмем расчитанные данные из поста №65.

Угловая скорость
1000 м (крыло 45 град) = 13,3 гр/с.
10000 м (крыло 45 град) = 4,6 гр/с.

F-16CJ
Рассмотрим диаграммы Turn Performans для следующих условий:

• Drag Index = 50 (на самом деле в нашем случае нужно 22, но разница примерно компенсируется тем, что данные по F-16 даются на 1 км ниже данных по МиГу).
• Вес = 26 000 фунтов (11 800 кг).
• Стандартный день (атмосферные условия).
• Режим двигателя - полный форсаж.

Берем две диаграммы для уровня моря и для высоты 30 000 футов (9000 м.) и находим наилучшие (наибольшие) угловые скорости (в аттачменте).
На самом деле это нетрудно сделать, т.к. на диаграммах они выделены.
На высоте 0 м - 18,2 гр/сек
На высоте 9000 м - 6,4 гр/сек.

ВЫВОД
У земли самолет F-16CJ имеет преимущество по угловой скорости разворота над МиГ-23МЛ при указанных весах и нагрузках, 18,2 против 13,3 гр/с (1,36).
На высоте 10 000 м самолет F-16CJ имеет преимущество в угловой скорости разворота над МиГ-23МЛ при указанных весах и нагрузках, 6,4 против 4,6 гр/с. (1,4)


P.S.
Можно конечно еще попытаться сравнить показатели установившегося разворота на промежуточных высотах, но по моему в этом особого смысла нет, т.к. тенденция понятна.

[Igor_k]

Чиж
Я думаю,тенденция все же не так ясна,но развернутый ответ постараюсь дать к концу недели.Блок 52-какой это год?
Fighter
Не могли бы вы написать,на каких именно 23 Вы летали и когда?У меня сложилось впечатление,возможно ошибочное,что только на ранних.А по ним у нас консенсус даже с Юки.

[Niki1979]

Может и Миг-23МЛ не лучше по маневренности Фантома, но думаю по крайней мере не хуже Томкета .

Носятся слухи что по уровню бортового радиоэлектронного оборудования полученные Болгарией в начале 90-х оригинальных 'афганских' МиГ-23МЛД (за счет вернутых 3 МиГ-25РБ) были выше чем экспортная версия МиГ-29 (Б ?) полученные соответсвенно несколько лет раньше. Не удивлюсь если это правда.

[juky-puky]

Может и Миг-23МЛ не лучше по маневренности Фантома, но думаю по крайней мере не хуже Томкета .

- F-14 по манёвренности гораздо лучше Фантома, особенно F-14D, у которого тяга больше, чем у F-14A, на 30%.

[Chizh]

Чиж
Я думаю,тенденция все же не так ясна,но развернутый ответ постараюсь дать к концу недели.Блок 52-какой это год?

ОК
Ждем ответ.
F-16CJ это F-16C block 50. Поступил на вооружение в USAF в 1991 году.

[Fighter]

Что же это за самолет-то такой был: МИГ-21? Ф-5 его драл, СУ-15-драл, израильтяне на всех самолях-драли. А были вообще у МИГа-21 победы в воздушных боях или так все, кому не пень, его и драли? Кстати, у МИГ-21СМТ маневренность была хуже из-за здорового горба на спине, это давно известно. Разговаривал как-то с одним бывшим летчиком, к-рый, по его словам, летал на всех модификациях 21-го, так он говорил, что самый летучий был 21Ф-13. Так что, может быть, последующие модиф. и были в смысле маневренности похуже.

По поводу качеств и побед МиГ- 21 всеми признано, что МиГ-21, в отличие от "Floggera", был одним из лучших истребителей своего времени. Во Вьетнаме после появления МиГ-21 в 1966 соотношение побед в воздушных боях резко изменилось. На Ближнем Востоке он успешно противостоял Миражам III и F-4. Два эпизода боев с F-5 в Африке лишь показали, что к бою нужно готовиться и учитывать сильные и слабые стороны противника. Важны не только характеристики самолета, но и уровень подготовки летчика, а так же качество всей системы боевого обеспечения.
По поводу Су-15,не припомню его боев с истребителями, этот самолет более отличился в боях с гражданскими лайнерами.Честно говоря, не разу в воздухе на МиГ- 21 не встречался в бою с Су-15, но знаю, что по всем маневренным характеристикам МиГ-21 превосходил в области ведения воздушного боя Су-15. Поэтому "надрать" на МиГ-21 Су-15 не представляло бы особого труда, особо учитывая подготовку в области сложного, высшего пилотажа и маневренных воздушных боев летчиков ПВО того периода.
МиГ-21Ф-13 (доведось полетать на нем в училище) был очень легким самолетом, ласточка, после взлета угол набора 60 гр. и на третьем развороте высота 11000.
Топлива правда было маловато, в лучшем последнем варианте всего 2400 л, их всех после 1967 г отдали в Египет и Сирию, мы летали на самолетах с заправкой 2100. Поздние модификации были тяжелее, но все равно не сравнимы по маневренности ни с МиГ-23, ни, тем более, с Су-15. С учетов всех факторов , определяющих боевой потенциал истребителя лучшим был МиГ-21 бис. На нем я налетал 1500 часов, а один мой хороший друг совсем недавно вернулся из одной африканской страны, где успешно летал на бисах, доработанных Израилем.

[Mogol]

Чиж
Mogol
Относительно Р-60 я скорее согласен с Чижом
Это изделие хорошо для Миг-21,винтокрутов и т.д.Для 23 требовалось что-то более увесистое,без экономии на БЧ.Единственное преимущество-можно быстро присобачить по тревоге

Увесистое - да, но во-первых вместо одной Р-13 (или "Сайдуиндера") можно было взять 2 Р-60. Во-вторых я уже писал, что Р-60 применялись чаще в контактном режиме , что несколько повышало "убойное действие". Это не бред и не фантазии. Ровно такая же по весу как и Р-60 ракета ЗРК "Рапира" оснащается как полубронебойной БЧ и контактным взрывателем, так и ОФ БЧ и дистанционным взрывателем (против малоразмерных и легких целей). Контактный взрыватель есть у ракет ЗРК "Роланд" (62,5 кг) , да у всех зенитных ракет весом до 60-80 кг и массой БЧ до 3-5 кг.

[Chizh]

... Во-вторых я уже писал, что Р-60 применялись чаще в контактном режиме , что несколько повышало "убойное действие".

Что значит "применялись чаще в контактном режиме"?
У ракет ВВ нет никаких средств регулировать вероятность прямого попадания.

[Chizh]

По поводу качеств и побед МиГ- 21 всеми признано, что МиГ-21, в отличие от "Floggera", был одним из лучших истребителей своего времени. Во Вьетнаме после появления МиГ-21 в 1966 соотношение побед в воздушных боях резко изменилось. На Ближнем Востоке он успешно противостоял Миражам III и F-4....

Я бы не стал идеализировать МиГ-21.
Как раз на Ближнем Востоке он проиграл Миражу очень сильно, хотя это больше следствие проигрыша тактики чем ТТХ. По сравнению с Фантомом тоже не было никаких особых преимуществ в ближнем бою, про дальний даже не упоминаю. Успех вьетнамской тактики заключался в засадах.

[Mogol]

Что значит "применялись чаще в контактном режиме"?
У ракет ВВ нет никаких средств регулировать вероятность прямого попадания.

Это значит, что взрыватель срабатывал при прямом попадании, в случае если прямого попадания нет (ракета проходит мимо цели на небольшом расстоянии, зона поражеия Р-60 2,5 м радиус) происходит автоматический подрыв с помощью радиовзрывателя. Если и радиовзрыватель не "дал команду", по истечении какого-то времени происходит самоликвидация. Для большей эффективности БЧ Р-60 при контактном подрыве разместили сразу за ГСН.
Кстати, у "Сайдуиндера" также есть контактный взрыватель, и если ракете повезло попасть "прямоходом", сработает именно он. Беда в том, что "везет" ей реже, чем Р-60.

[juky-puky]

Кстати, у "Сайдуиндера" также есть контактный взрыватель, и если ракете повезло попасть "прямоходом", сработает именно он. Беда в том, что "везет" ей реже, чем Р-60.

- Опять "самые поездатые поезда" понеслись по кочкам... Прошу обратить внимание на вероятность поражения "не имеющией аналогов" ракеты Р-60:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r60.html
У "Сайдвиндера" Р=0.5 была, пожалуй, году в 1956-м...