Пусть я буду забаненным ноСообщение от Холостяк
Журнал БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 52-й ЭСКАДРЫ это ИСТОЧНИК. И я как серъезный человек говорю. В ЖУРНАЛЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 52-й ЭСКАДРЫ это РАСПИСАНО!
А не ваши "верю-неверю."
Ей богу устал.
Хотите правьте архивы, пусть ваши разлюбимые стрижи хоть 100000000000000000000 самолетов за ВОВ собьют никого не потеряв. И вам ГРФ дадут за поднятие престижа РФ в игре Ил-2. Мне по барабану.
Последний раз редактировалось Мансур Мустафин; 09.10.2007 в 00:27.
Да ладно??? То-то если отчеты почитать нападение немцев так часто неожиданным было. Легко не заметить можно. Очень легко.
Сдается мне вы ни разу не тот за кого себя выдаете. Или лукавите.
По Уголовному делу Хартмана у меня несколько другая информаия, я ее услышал в Академии им. Жуковского в середине 90-х. Люди там этим занимались, так же как вопросами побед немецких летчиков. Я тут написал немного, что услышал...
Однако я еще раз повторяю, что нигде, никогда я не видел документов на основании которых достоверно можно утверждать 3ХХ побед Эриха Хартмана. Такой информации, ссылок, документов нет нигде и нет в Интернете. Я просто констатирую факт. Я не слышал этой цифры от компетентного человека, даже как утверждение. Соответственно, я имею основание этой цифре не верить. В настоящее время у меня пока цифра, услышанная и вызывающая доверие, около 120...
То что Вы утверждаете, что имеете в наличии пакет копий подленных документов, подтверждающих победы Хартмана - это очень любопытно. Если действительно такие документы существуют, то неплохо бы узнать любителям действительность, даже может за плату, так как собрать такие документы - не малого труда стоит...
Я с интересом бы ознакомился с ними и уверен, что при реальном статусе подобных документов любые сомнения исчезли ни только у меня, но и у любого другого серьезного человека.
Да... Я понимаю, что Вы собираете очень интересную информацию... Однако не серьезно, не конструктивно, более того - гниловато сразу противопоставлять тут наградные Кожедуба, Покрышкина... О них речь мы не ведем. Мы ведем о документальном подтверждении побед конкретно Хартмана, которых не только я один, но и все - не видели...
Вы не срывайтесь пожалуйста!
Ведь сами то пока не получили и не увидели подтверждения верили???
Мой пост выше, где я конструктивно и доходчиво высказался по достоверности...
Подскажите, Журнал боевых действий эскадры, по которому дописали за две сотни побед Хартману, находится в архиве в Кобленце?
Потом...
Как оказалась Летная книга Хартмана у его семьи? Ее из архива ФСБ им отдали?
Причем тут Стрижи? Да еще мои любимые... Надо же!
Игра Ил-2 ?
Ну не знаю про отчеты... Я их специально не конспектировал и не перечитывал..., тем более не изучал... Однако мне попадались рассказы по тактике немцев, рассказы фронтовиков, тем более звеном из 4 самолетов, т.е. двумя парами атакавать 25 истребтелей прикрытия и 30 бомбардировщиков - полная лажа. Я встречал в рассказах летчиков, что немцы просто шли в отдалении и не нападали, не нападали и наши, чтоб не бросать "больших" (это было запрещено)... Так и шли без боя, если немцам не подходила помощь. При подходе помощи немцам у них одна группа оттягивала маленьких другая пыталась подойти к большим... Просто почитайте мемуары, тоже самое писали американцы в своих воспоминаниях о немцах. Хотя в конце войны они начали кидаться к гущу самолетов, выпускать весь боезапас и убегать...
То что вы утверждаете как о возможном факте, то это Ваше мнение. Ваше право. Я вот не согласен. Мое право.
Я о себе написал, что считаю нужным... Не верите - Ваши трудности... Я Вас тоже не знаю, даже и не гружусь этим...
Специфика общения на форуме в Интернете дает возможность высказать любое отношение или любое сомнение по обсуждаемой проблеме, при этом снимается любое "давление авторитетами" типа "старого морского волка" или "аса летчика"... Снимается любое "давление авторитета" подобное как " я плавал - я знаю" и значит подобное - верьте моему каждому слову без подтверждения... Будьте хоть "волком", но без подтверждения Ваши слова - пустой звук. Вот это и есть специфика Интернета.
Если переходим на личности, то это уже другая плоскость... Что тут лукавить?
Последний раз редактировалось Холостяк; 09.10.2007 в 01:42.
Интересно. Но ведь он сам об этом рассказывает в интервью. И в книге это есть.За Хартманом той стычки, о которой вы говорили не числится - Мустанга за ним нет.
Та которая закончилась в 1943-м - ее отдали летчику, он отослал ее семье - в ней 149 побед указано по состоянию на окончание книжки.
Журнал боевых действий - да, в Кобленце
И еще та его часть, которая за крайние месяцы 1945 года - в Чехии, но это надо с Томашем Порубой списываться.
В истории 1-й группы этот момент не проходит.
Мансур, хотел услышать ваше мнение по поводу завышения количества побед немецкими истребителями вообще. Как известно, "процесс сбивания" фиксировался фотопулеметом, при этом, если даже самолет не был ранен смертельно, попадание все равно снималось на пленку и подбитый, но не сбитый самолет засчитывался как победа. Известен случай, когда, согласно количеству заявленных Люфтваффе воздушных побед, количество самолетов в британских королевских ВВС имело отрицательное значение. В этом смысле, при всем уважении к Хартману как к асу, есть основания усомниться в его достижениях.
Кстати говоря, про Кожедуба вы свое мнение высказали, а как насчет Покрышкина? Насколько мне известно, в первой половине войны победы летчиков-красноармейцев признавались только при падении сбитого самолета противника на "нашей" территории. Сколько же на самом деле сбил Покрышкин по вашим источникам?
Понял Вас! Спасибо!
Будьте добры, подскажите, Журнал 52 Эскадры находящийся в архиве в Кобленце имеет какой-либо специальный архивный (стелажный) код? Как я знаю, в архивах у них все документы уже переведены в электронный вид, что нет необходимости брать сам документ и достаточно увидеть его на экране... В частности и распечатать... Просто есть вариант, что по моей просьбе, могут посмотреть этот документ и распечатать... Как я понял его полное название - Kriegeteilbuch des Jagdgeschwaders 52 ?
С Летной книгой понял Вас...
Полностью данным вопросом в архивных документах заниматься не вижу для себя смысла. Однако для меня закрыть этот вопрос по победам немецких асов на примере Хартмана, посмотрев имеющиеся в доступе подленный архивный документ даже за небольшой период войны, будет вполне достаточным... Логически рассуждая, если там будет за сотню, то уже понятно, что за более длительный период войны побед будет достаточно...
А что про Кожедуба - у него 63 сбитых вместо 62-х.
У покрышкина по документам ЦАМО находится 46+6, по третьему наградному листу получается 53 - это не мои изыскания - это титаническая работа проделанная Михаилом Быковым.
В первой половине войны, как и во второй половине войны победы признавались так же легко - при наземном подтверждении или при наличии свидетелей или по утверждению рапорта командиром полка.
Недаром есть знаменитое письмо руденко, где написано: "А истребителей набили столько, сколько их и не было у противника".
А 16 ГИАП над Кубанью заявил в ДВАДЦАТЬ раз БОЛЬШЕ, чем немцы реально потеряли.
ЭТО НОРМАЛЬНО. ТАК БЫЛО У ВСЕХ. ВСЕ ЗАВЫШАЛИ.
Итак. Давайте уже наконец научимся разделять проблему.
Проблема №1 Сколько самолетов ОФИЦИАЛЬНО записано на боевой счет летчика N. (Кожедуб - 63, Покрышкин 46+6(53), Ворожейкин 52, Хартман 352, Бонг - 40)
Проблема №2 Сколько самолетов из записанных на боевой счет действительно упало на землю. (ответ: а фиг его знает.)
Итак. Отсюда сразу становится понятно:
1. хартману на счет записано 352 сбитых самолета. Это число является окончательным и пересмотру не подлежит. Его рапорта, как и рапорта Покрышкина, кожедуба и т.п. были удовлетворены. и официально на его счет занесено 352 самолета. Списки можно проенрить.
2. На землю упало гораздо меньше. Это естественно. И естественно для всех. Вон Дмитрий Хазанов нашел, что подтвердить можно 80 самолетов. Неплохо. Может потом окажется, что не 80 а 20 или 220. Надо сопоставлять и учитывать, что на 1 самолет претендует всегда несколько летчиков. Что самолет мог быть просто поврежден, или ВООБЩЕ уйти со снижением отрываясь от атаки.
Так бывает везде и всегда.
Поэтому официальные счета не пересматриваются. А вот можно зато написать: 29 числа 1943 года летчик Н доложил о победе. На аэродром вернулся/не вернулся пилот М из ХХХ авиакрыла/полка/эскадры. Кроме того на эту потерю претендуют летчики Е и Р.
Вот И ВСЕ.
Мансур, что значит "в 20 раз больше, чем они реально потеряли"? В апреле - мае 1943 г. немцы потеряли на Кубани что-то около 300 самолетов, 16-й ГИАП заявил 6000 побед?
Что касается завышений побед немцами, с сожалением приходится признать, что завышение ВВС РККА было аналогичным немецкому, если не больше. Немецкие истребители числят за собой на Востоке 44 тыс. побед, истребители РККА примерно столько же. Тысяч на 20 побед немцы могут претендовать вполне реально, на сколько побед можгут претендовать наши - неизвестно, но точно не 20 тыс., меньше.
Следует читать - чем реально потеряли от действий 16 ГИАП
Вечером скажу точное название и номера файлов в архиве.
И еще могу копии наградных выслать. Хорошо?
За повышенный тон извините, пожалуйста - у меня последствия парашютной травмы обострились - очень шея болит, сил нет. Вот и срываюсь.
Спасибо! Буду признателен!
По копиям наградных. Я из любопытства, как вы упомянули, посмотрел бы о награждении "крестом с брилиантами" за 300 побед.
Сбросьте ссылку в приват или там есть мой мейл. Как Вам будет удобно.
По общению - без проблем... Просто несколько эмоционально мы оба, что вполне нормально! Тема действительно сложная, проблемная...
Со здоровьем у меня самого под конец службы появились проблемы. Так что полностью Вас понимаю.
Последний раз редактировалось Холостяк; 11.10.2007 в 03:53.
Вернемся, однако, к нашим баранам, то бишь к описанию боя. Просто сверим цифры:
"...Эрих, набирая высоту, шел к Праге. На высоте 21000 футов он выровнялся и начал осматривать небо в поисках врага.
Скоро он заметил русских. Эрих насчитал около 30 бомбардировщиков, смешанная группа из ленд-лизовских А-20 Дуглас «Бостонов» и русских Пе-2. Сверху их прикрывали около 25 истребителей Як и Р-39 «Эйркобра». Русские истребители шли на высоте 12000 футов."
Итак, Хартманн на высоте 6300 м, наши - на 3600 м, разница в 2700 м.
Далее, из того же отрывка:
"«Мустанги» начали медленно кружить в 300 футах выше русских истребителей."
Следовательно, "Мустанги" оказались всего на 100 м выше русских. А теперь смотрим, что сам Хартманн говорит:
"... я находился выше их всех примерно на тысячу метров."
Получается, что Хартманн летел на 4700 м. Неувязочка в полтора километра. В 500 м - поверю, в 1,5 км даже курсант не ошибется. И не надо говорить, что-де Хартманн успел снизиться - в тексте ясно сказано, что Хартманн и его ведомый "удерживали высоту".
Короче, брехня все это!
Вот здесь есть отчет по тому инциденту http://militera.borda.ru/?0-3 в изложении В. Бардова.
Итог той стычки - 2 сбитых "Лайтингами" Яка и 1 - собственной ЗА.
Заявка советской стороны - 5 сбитых истребителями и ЗА "Лайтингов".
Подтверждение американцев - 3 потерянных "Лайтинга", погибли 3 летчика, в т.ч. 1 - от ЗА. Кроме того - 5 поврежденных, дальнейшая судьба которых неизвестна.
Т.е. результат той стычки несколько другой, не находите?
За Хартманом 2 "Мустанга" - первый 24.06.44., второй - 347-я победа, март 1945 г., но неизвестна дата, зато дата 346-й победы известна, 16.03.45, но неизвестен тип http://www.luftwaffe.cz/experten.html
Т.е. теоретически 16 марта 1945 г. он мог сбить 2 "Мустанга".
А вы как думаете?
Последний раз редактировалось Mogol; 03.11.2007 в 18:41.
Не нахожу. Я не знаю, что придумал Бардов.
Все так как я описал:
Лайтнинги сбили 2 самолета Як-9.
Мы сбили 3 лайтнинга.
А про ЗА я НЕ ГОВОРИЛ :)))))
И про подбитые тоже.
А Василий сложил все 2 раза.
Обратимся к документам.
Скажем СПАСИБО Михаилу Быкову.
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 866 ИАП
Ниш, 7.11.1944 года, 16.00.
7.11.44 г. 12.50 группа 12 самолетов типа ЛАЙТИНГ производили штурмовку частей стрелкового корпуса 3-го Украинского фронта, двигавшихся по дороге от НИШ на запад в районе ЧАМУРЛИЯ.
4 самолета в строю растянутого пеленга производили атаки по одному с Н - 400 м с выводом на Н - 50 м. Две четверки ЛАЙТИНГ в строю пеленга ходили на Н - 1500 м. После первых атак по самолетам открыла огонь ЗА из состава ПВО аэродрома НИШ, огнем ЗА был сбит 1 самолет ЛАЙТИНГ, который упал 1 км севернее аэродрома.
В 13.00 взлетела по-зрячему дежурная пара Як-9 866 ИАП, ведущий л-т КРИВОНОГИХ и ведомый мл.л-т ШИПУЛЯ. В 13.05 взлетело 6 Як-9, командир АЭ к-н БОНДАРЬ, командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ, ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, ст.л-т ПОЦИБА, летчики л-т ЖЕСТОВСКИЙ и мл.л-т СЕРДЮК.
В 13.10 взлетела пара Як-3, ведущий к-н КОЛДУНОВ и ведомый л-т КРАСЮКОВ.
Первая пара, взлетев, пошла с правым разворотом на сближение с штурмующими 4-мя самолетами ЛАЙТИНГ. 2 самолета ЛАЙТИНГ перешли в атаку на пару КРИВОНОГИХ. Мл.л-т ШИПУЛЯ произвел атаку по самолету ЛАЙТИНГ, заходившему на повторную атаку наземных войск, с первой же атаки зажег его, последний с углом в 40 градусов врезался в землю в районе 500 м севернее аэродрома НИШ, где и сгорел. Л-т КРИВОНОГИХ, отбиваясь от атаки 2-х самолетов ЛАЙТИНГ, с вертикального маневра зажег одного из них, который горящий упал 8-10 км севернее аэродрома НИШ, на горе в лесном массиве.
При последующей атаке л-т КРИВОНОГИХ зашел в хвост следующему самолету ЛАЙТИНГ, по которому ЗА открыла заградительный огонь. Попав в разрывы снарядов ЗА, самолет л-та КРИВОНОГИХ задымился, сделал переворот и с углом 80-85 градусов врезался в землю 3 км северо-восточнее аэродрома.
Взлетевшие командир АЭ к-н БОНДАРЬ и командиры звеньев ст.л-т СУРНЕВ и ст.л-т ЖЕЛЕЗНОВ, определив, что это самолеты американские типа ЛАЙТИНГ, в воздушный бой с ними старались не вступать. Атакуемые одиночными и парами самолетов ЛАЙТИНГ, маневрировали по вертикали и горизонтали, стремясь не давать им вести огонь. Ст.л-т СУРНЕВ покачиванием самолета дал знать, что это не противник, после чего самолеты ЛАЙТИНГ отвалили и атаки прекратили.
Летчик мл.л-т СЕРДЮК, взлетев один, сразу же был атакован самолетом ЛАЙТИНГ. Выйдя из-под атаки, он увидел, что один самолет ЛАЙТИНГ атакует самолет Як-9, в свою очередь атаковал этот самолет, который сразу же загорелся и упал 1 км северо-западнее аэродрома.
При последующей атаке мл.л-т СЕРДЮК атаковал еще один ЛАЙТИНГ, дал по нему две очереди из пушки и пулемета, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении.
В районе 2 км севернее НИШ л-т ЖЕСТОВСКИЙ вел бой с парой ЛАЙТИНГ, атаковал одного из них сверху-сзади и пушечно-пулеметным огнем подбил его, который задымился и ушел со снижением в северо-западном направлении.
Второй самолет ЛАЙТИНГ сзади атаковал л-та ЖЕСТОВСКОГО и поджег его самолет. Л-т ЖЕСТОВСКИЙ получил пулевое ранение в правую ногу, правый бок и палец правой руки, выбросился с парашютом и приземлился в районе д. КАМЕНИЦА, что 8 км севернее НИШ, самолет сгорел.
Ст.л-т ПОЦИБА после взлета набрал высоту 2000 м и пристроился к группе из 12-ти ЛАЙТИНГ, которые подходили к аэродрому с курсом 100 градусов. Покачиванием дал знать что это свой самолет и стал указывать на свой аэродром. Самолеты ЛАЙТИНГ огонь не вели, развернулись и ушли с курсом 240 градусов. В это время подходили с запада еще до 60 самолетов ЛАЙТИНГ, которые встретились с 1-й группой, развернулись и пошли с курсом по направлению на запад.
Л-т КРАСЮКОВ, вылетев и опознав американские самолеты, в бой не вступил. Наблюдал <как> в районе 1 км севернее аэродрома самолет Як-9 горящим упал на землю.
В воздушном бою самолетами ЛАЙТИНГ сбито 2 самолета Як-9. Летчик мл.л-т ШИПУЛЯ погиб, л-т ЖЕСТОВСКИЙ спасся на парашюте. Л-т КРИВОНОГИХ, сбитый нашей ЗА, погиб.
В этом бою, по наблюдениям с земли, огнем ЗА и нашими истребителями сбито 5 самолетов ЛАЙТИНГ.
ВЫВОД: Пролетающая группа самолетов ЛАЙТИНГ, очевидно, ошибочно атаковали колонну наших войск в связи с потерей детальной ориентировки, приняв этот район как территорию противника.
В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ.
На вертикальном маневре Як-9 имел преимуществыо над самолетами ЛАЙТИНГ.
/ЦАМО РФ, ф.866 иап, оп.223502, д.3/
МБ
Да, я обещал осканить наградные. Вечером сделаю. Заодно посмотрю. что у меня записано про март.За Хартманом 2 "Мустанга" - первый 24.06.44., второй - 347-я победа, март 1945 г., но неизвестна дата, зато дата 346-й победы известна, 16.03.45, но неизвестен тип http://www.luftwaffe.cz/experten.html
Т.е. теоретически 16 марта 1945 г. он мог сбить 2 "Мустанга".
А вы как думаете?
Уважаемые... Ну не знаю...
Имею право иметь серьезное мнение и высказать свой взгляд по данной теме. Думаю не у меня одного сложилось подобное мнение. Посмотрел информацию на чешском портале про немецких асов и лишний раз только убедился, что по тому же Хартману одна фикция. В один бой сбивать "пачками" самолеты да еще с интервалом в две минуты!!! Куча ЛаГГов, Аэрокобр... Ладно "больших", а то истребителей. Явные приписки! Однозначно! Я просмотрел всех немецких летчиков, такой ерунды ни у кого нет. Даже анализ документов других немецких пилотов в сравнении показывает явный обман и фикцию у Хартмана. Да, сбивали в один день, но во время разных вылетов. Да, были по два, но бомбардировщики, которых просто расстреливали... Прочитав о почерке Хартмана, понятно, что в воздушный бой он не ввязывался. Его тактика - неожиданно нанести удар и убегать. Факт об этом, что бросил даже свой исправный самолет, когда его атаковали, чтоб не ввязываться с драку. Ну боялся человек воздушного боя. Сбивали его неоднократно и при малейшем сразу бросал самолет. Орденов ему надавали... Ну так что?! Сделали его в тяжелые годы для Рейха, когда долбили немцев со всех сторон и для поднятия духа немецкого народа, "иконой" для наград. И у нас такое было... Что коммуняки, что фашистяки применяли проверенные методы... Тем более в литературе указано, что когда он приглянулся фюреру и был назначен на рукдолжности, то и в бой его пущали реже. А по книгам "побед" видим совсем иное... Прямо Стаханов! Труженик "забоя"! Портреты на всех "Досках почета" и газетах..., и вид у Хартмана как у нашего Зверева... Как и указывают все - "прямо мальчик"... Короче филопед..., а не боевой истребитель...
Можно к этому вопросу подойти и с технической точки зрения. Я имею в виду провести анализ, как к примеру проводит Гос НИИАС. Это как математическое моделирование, чтоб доказать несостоятельность этой фикции. Я по профессиональной деятельности занимался подобным. Неплохо было бы темку открыть разве что для студентов, так как для научных сотрудников и авиации оная явно не актуальна, так как имеет не техническую проблематику, а чисто пропагандистскую. То есть опровергать придется Геббельсовскую фикцию, а не рассматривать технический или тактический вопрос. Однако с поверхностного взгляда видно, что технически и боекомплекта явно не хватит на подобные "победы". Как и "боевая жизнь" немецкого летчика была значительно короче при такой "интенсивности" боев которые "вел" Хартман... Это видно и по его коллегам.
Так же можно посмотреть по тому же воздушному бою между Лайтингами и нашими Яками, описанному выше. Как сказал летчик из "В бой идут одни старики", что пока одного завалишь - упаришься... Участвует в воздушном бою множество самолетов, а сбивают - единицы, а не "пачками"!
Поэтому явно видно и с каждым документом и информацией убеждаюсь, что все сбитые несколькими немецкими летчиками (назначенными Геббельсом), является фикцией... И сейчас, тем кому выгодно или тек кто глупо и бездумно верит этому (даже сами того не подозревая), пытаются реанимировать всю эту лажу.
Ну мы об этом говорили уже.
Тот факт, что самолетов на землю упало меньше, чем засчитано, требует отдельного разбирательства. Так это у всех так. Тут наши ничем выглядят точно так же.
Многие спорят с тем, что Хартману заявить не мог столько.
Как выясняется из документов - заявить мог. И заявки удовлетворили.
Но на землю упало намного меньше. С этим и я не спорю.
Но имено потому, что заявил 352 и удовлетворили 352 - на счету у него будет именно столько. 352.
Это есть анекдот, еще с моих лейтенантских времен, по этому поводу:
Едут в купе поезда летчик, моряк и танкист. Тут неожиданная радость - в купе заходит красавица. Ну мужики естественно начали спорить кому она достанется. А девушка услышала и говорит, что кто сможет больше палок кинуть - тот и завладеет ей. Танкист: "Я, за раз, без отдыха могу пять". Моряк: " А я могу, после похода, за один раз - десять". Тут летчик усмехнулся и говорит: " А я за один заход - пятнадцать!" Ну, девушка сразу обалдела и решила порадовать героя-летчика. Моряк и танкист ушли в вагон-ресторан, а летчик принялся за дело. Кинул он подряд две палочки и полез на верхнюю полку. Девушка: " Эй! Ты куда?" Летчик:"Спать". А девушка: " А где остальные тринадцать палок?" А летчик отвечает:" Не боись. Хрометражист остальные допишет".
Так что у немцев это тоже актуально было....
Ваши права
LinkBack URL
About LinkBacks
Ответить с цитированием