LinkBack URL
About LinkBacks[QUOTE=alexvolf;39931]Т.е. Вы на мои конкретные вопросы отвечать не собираетесь, а вместо конкретных ответов уходите в банальный флуд...Сообщение от Mig
Ок. Вопросы снимаю. Дискуссию завершаю.
[QUOTE=alexvolf;39931]Т.е. Вы на мои конкретные вопросы отвечать не собираетесь, а вместо конкретных ответов уходите в банальный флуд...
Ок. Вопросы снимаю. Дискуссию завершаю.
В порядке комментария.
Коллеги, бросьте митинговать... Спор беспредметен: невозможно отрицать, что СССР за 10 лет индустриализации прошел путь, который в США занял столетие.
Да - факт репрессий отрицать также невозможно.
Но - не полагайте, пожалуйста, что путь Соединенных Штатов к своему процветанию пролегал "в рамках правового поля". Законность (justicy) и её интерпретация в США на продолжении всего XIX века мало отличалась от российских "лихих 90-х" - с продажным властным аппаратом, олигократией, полицией, сросшенйся с криминалитетом... И выбирать "лучшее из худшего" я бы не стал - и вы, полагаю, тоже.
Иное дело, что про всё это "не принято" вспоминать - неполиткорректно, типа.
Словом - у каждой страны, наряду с историей, которой стОит заслуженно гордиться - есть "скелеты в шкафу". Это нормально. Это жизнь.
И доказывать друг другу то, что (как в анекдоте советской поры) - "у вас мяса в магазинах нет!" - " а у вас президентов убивают!!" - непродуктивно.
A propos: что-то я не припоминаю, чтобы в XIX веке США семь десятилетий противостояли военному блоку... И войны, аналогичной Великой Отечественной - эта страна также не испытала (вторжение англичан в 1813 году и сожжение Вашингтона - не в счет, масштабы несопоставимы).
---------------------------------------------------------
Нельзя никого называть дураком, это неполиткорректно.
Сейчас надо говорить: представитель интеллектуального большинства.
Действительно, интересно — как это СССР, с НКВД, за 30 лет достиг уровня,
какого Американские штаты достигали 200 лет — без НКВД.
Как Америка управлялась с человечками — описано участником процесса:
http://bookz.ru/authors/london-djek/...-londo102.html
http://bookz.ru/authors/london-djek/...-londo179.html
Ник
PS — Морячок опередил, но не пропадать же посту...
Последний раз редактировалось Redan; 02.04.2009 в 17:23.
Если мы говорим о 1813 г. - то давайте говорить именно об этом времени в истории России и истории Америки. Но причем тут Великая Отечественная, начавшаяся спустя 128 (сто двадцать восемь) лет???
Сравнивать 1813 год с 1941 годом - это как? - Политкоректно или митингово???
Я вот считаю,что нужно здесь на форуме думать о том,где могут находиться останки самолета Н-209 и его экипажа,с целью возобновления новой, мощной и оснащенной по-самому последнему слову техники,поисковой экспедиции (возможно международной).А рассуждать о том,кому Леваневский из басмачей лоб зелёнкой мазал в Дагестане-бессмысленно.
Я сильно сомневаюсь, что сейчас кто-либо станет выделять средства для такой экспедиции.
В конце 80-х годов, в журналах "Техника-молодежи" и "Вокруг света" было довольно много публикаций на эту тему, и тогдашний ЦК комсомола даже какие-то средства выделял на экспедиции поиска... Но дело так и кончилось ничем.
P.S. Хреново мазал, получается...
ну... Скажем так - вы судите об этом, вероятно, из сообщений прессы.Дагестан до сих пор является одной из самых лояльных к РФ территорий.
В реальности же... Напомню - хотя бы реакцию местных властей на попытку, в начале года, назначить нового руководителя налоговой инспекции в Дагестане - русского по национальности. "Лояльных"... Перефразируя кого-то из древних римлян - "избавь меня, господь, от таких "лояльных", а с противниками я как нибудь сам разберусь!". Когда на такой "лояльной" территории практикуются "запреты на профессию" по национальному признаку - ну, я извиняюсь, конечно.
Уважаемый Mig!
Вообще-то я историком себя не считаю. По профессии я инженер-конструктор, и история - всего лишь моё хобби. И чтобы внести полную ясность: я и alexvolf - разные люди!
Тем не менее отвечаю по существу.
Как я понял, Вы считаете:
1) что в т.н. "ГУЛАГЕ" (точнее в лагерях, колониях и тюрьмах СССР; ГУЛАГ - это всего лишь название государственного органа, ведавшего этими заведениями) половину заключённых составляли "политические заключенные, осужденные по 58-й статье";
2) что в тюрьмах США находятся одни только уголовники.
У Вас не возникает вопрос, почему тогда в США в 21-м веке больше заключённых (только уголовников), чем было их в СССР 30-х годов, при половине "политических"? Откуда столько уголовников в этой сильной, богатой, процветающей стране?
Но это так, к слову. А вообще-то, оба Ваши утверждения неплохо бы доказать.
По поводу первого из них - архивные данные гласят следующее. Для примера беру 1937 год, т.к. именно он стал "именем нарицательным", и 1949-й, поскольку в этом году количество заключённых в СССР было наибольшим за всю историю. Цифры по состоянию на 1 января следующего года.
Итак:
На 1 января 1938 г. в системе ГУЛАГ было 1 881 570 заключённых. В том числе 996 367 - в лагерях и 885 203 - в колониях.
Из них осуждённых за контрреволюционные преступления ("политических", по Вашей терминологии) насчитывалось 185 324 человека. Это 18,6 % от числа заключённых лагерей или 9,8 % от их общего количества. Остальные 90,2 % - самые обыкновенные уголовники!
На 1 января 1950 г. в системе ГУЛАГ - 2 561 351 человек заключённых. В том числе в лагерях - 1 416 300, в колониях - 1 140 324.
За контрреволюционные преступления - 578 912 человек, или 22,6 % от общего числа заключённых.
(Кстати, а кто они, эти "политические" послевоенного времени? Станете ли Вы оспаривать, что бОльшая их часть - это бывшие полицаи, власовцы и иная подобная (censored), заслужившая самое суровое наказание?)
Аналогичные цифры могу привести по всем годам с 1930 по 1953. Той "половины политических", о которой говорите Вы, нигде нет и близко!
Что касается второго Вашего тезиса - тут я не могу привести никаких "процентных" данных. Но позвольте задать Вам вопрос. 19 июня 1953 г. в США были казнены на электрическом стуле супруги Джулиус и Этель Розенберг. Какое уголовное преступление они совершили?
Ах да, конечно: их казнили за измену Родине. То есть по статье, аналогичной нашей 58-й!
А кем являются заключённые в Гуантанамо, которых держат там годами вообще без суда и следствия, не предъявляя никакого обвинения, да ещё и подвергают пыткам?
А Вы не могли бы привести ссылки, откуда эти сведения??? И не могли бы сообщить кстати, сколько за период с 1919 по 1953 год было расстреляно ( а не сидело) по политическим мотивам???
По официальным данным советской прокуратуры ( к сожалению, не смогу привести ссылку, где-то читал в своё время) только за 1935-й год было арестовано 1,5 млн чел, из них расстреляна ровно половина.
И почему Вы считаете, что после войны сидели только полицаи и т.д?? А люди вернувшиеся из плена??Они тоже все полицаи, предатели и власовцы? А те, кто находился в зоне оккупации-они тоже полицаи???
Передёрнуть можно любые факты.
На СД диске, выпущенном Мемориалом - 2.614.978 фамилий репрессированных по политическим мотивам. И это малая часть тех, кто был уничтожен собственным государством.
Извините, амерам такие масштабы в кошмарном сне не снились
Я - не alexvolf (см. выше). Но я попробую ответить на эти вопросы.
1) Я лично считаю, что "великого террора 1930-нач.1950-х годов в СССР" - не существовало. То, что можно так назвать, имело место в течение гораздо более короткого промежутка времени (начало 1937 - середина 1939 г.) и вошло в историю под названием "ЕЖОВЩИНА".
Сам Н.И. Ежов, несомненно, полагал, что творимый его людьми беспредел - суть защита от преступных сил.
Другое дело, что подобные методы этой защиты являются абсоютно неприемлемыми.
Советское Правительство придерживалось такого же мнения. Поэтому Ежова сперва сняли с должности наркома внутренних дел, потом отдали под суд и расстреляли. И не за какой-нибудь шпионаж или что-то подобное, а именно за те беззакония, что творило НКВД под его руководством. Понесли наказание и многие непосредственные исполнители из числа следователей.
"Демократы" - просто удивительные люди! Они всё воспринимают не так, как другие, и история Ежова - не исключение. Вместо того чтобы приветствовать его арест и казнь (всё-таки мерзавец получил по заслугам, хотя и позже, чем хотелось бы), они восклицают нечто в духе того, что "зловещая машина террора расправлялась и с собственными творцами"!!! Вот этого я никак понять не могу!!!
Теперь о Поликарпове и других.
Я не настолько хорошо знаком с их следственными делами и сутью предъявлявшихся им обвинений (вернее почти незнаком), чтобы давать какую-то оценку. Поэтому не считаю себя вправе утверждать ни об их виновности, ни о невиновности. Утверждать, что они не были виновны ни в чём, только потому, что они были талантливыми конструкторами - по-моему, неправильно.
Насколько я знаю, Поликарпова и Григоровича судили по делу Промпартии.
Теперь некоторые авторы утверждают, что никакой Промпартии не было вовсе и что весь процесс был сфабрикован. Но именно утверждают, не приводя никаких доказательств. Мне бы хотелось обратить внимание на 2 важных, на мой взгляд, момента: 1) процесс был открытым и 2) никто из осуждённых не был расстрелян (так что нельзя говорить о фабрикации дела с целью расправиться с кем-то неугодным). Тот же Поликарпов, как известно, впоследствии стал Героем Соцтруда, а Рамзин - лауреатом Сталинской премии и кавалером ордена Ленина.Промпартия, Промышленная партия (Союз инженерных организаций), контрреволюционная вредительская организация верхушки буржуазной инженерно-технической интеллигенции и капиталистов, действовавшая в СССР в 1925-30 (до 1928 - под названием «Инженерный центр»). Во главе организации находились инженеры П.И. Пальчинский (бывший товарищ министра торговли и промышленности Временного правительства, возглавлявший в октябре 1917 оборону Зимнего дворца от революционного народа), а также Л. Г. Рабинович, Н. К. фон Мекк и др. После их ареста (1928) руководство П. перешло к Л. К. Рамзину, В. А. Ларичеву, Н. Ф. Чарновскому и др. Занимая ряд ответственных постов в ВСНХ и Госплане, члены организации осуществляли вредительство в промышленности и на транспорте, создавали диспропорции между отдельными отраслями народного хозяйства, «омертвляли» капиталы, срывали снабжение и т.д., стремясь снизить темпы социалистического строительства и вызвать недовольство трудящихся. Конечной целью антисоветского подполья было свержение диктатуры пролетариата в СССР и реставрация капитализма. Руководство П., насчитывавшей всего около 2-3 тыс. членов и не имевшей опоры в широких кругах интеллигенции, рассчитывало в основном на помощь из-за границы и поддержку др. подпольных контрреволюционных организаций (т. н. «Трудовой крестьянской партии», возглавляемой А. В. Чаяновым и Н. Д. Кондратьевым, меньшевистского «Союзного бюро»). Руководители П. были связаны с белогвардейской эмиграцией, в частности с «Торгпромом» («Торгово-промышленным комитетом»), объединением бывших русских промышленников в Париже. Вслед за Шахтинским процессом 1928 на протяжении 1928-30 были раскрыты вредительские организации П. в ряде отраслей промышленности и на транспорте. Весной 1930 руководство П. было арестовано. На открытом процессе 25 ноября - 7 декабря 1930 все 8 обвиняемых признали свою вину; пятеро из них (Рамзин, Ларичев, Чарновский, И. А. Калинников и А. А. Федотов) были приговорены Верховным судом СССР к расстрелу, а трое (С. В. Куприянов, В. И. Очкин и К. В. Сытнин) - к 10 годам лишения свободы. Президиум ЦИК СССР по ходатайству осуждённых заменил расстрел 10-летним тюремным заключением и снизил срок наказания др. осуждённым. Впоследствии профессор Рамзин выполнил ряд ценных технических работ. Судебный процесс П. способствовал изоляции контрреволюционных элементов интеллигенции, сыграл значительную роль в переходе старой технической интеллигенции на позиции социализма.
(Большая Советская Энциклопедия)
С Туполевым другая история. Конечно, обвинения в "продаже Мессершмитту" некоего проекта - полнейший бред, тут спорить не о чем. Вероятно, арестовали по чьему-то доносу. Но, чтобы объективно судить об этом, нужно знать факты, а не руководствоваться эмоциями! Тем более что и для Туполева всё кончилось благополучно.
Ещё раз простите за оффтоп. Всё это не имеет никакого отношения к Леваневскому.
Последний раз редактировалось Волконовский Александр; 02.04.2009 в 23:16.
Абсолютно никакого секрета:
В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №6.
А.Дугин. Сталинизм: легенды и факты // Слово. 1990, №7
Данные авторы брали свои цифры не с потолка, а из своих личных изысканий в Центральном архиве Октябрьской Революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР, ныне ГАРФ - Государственный архив Российской Федерации). Так, кандидат исторических наук Земсков Виктор Николаевич был членом Комиссии Отделения истории АН СССР по выяснению потерь населения СССР во главе с д.и.н., проф. Ю.А. Поляковым, созданной в 1989 г., и одним из первых получил доступ к ранее секретной статотчётности ОГПУ-НКВД.
Могу. Только не с 1919, а с 1921 года и не "по политическим мотивам", а за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления. Пойдёт?
Итак, с 1921 по 1953 год включительно - 799 455 человек. Из них подавляющее большинство - за два года: 1937 (353 074 чел.) и 1938 (328 618 чел.). В 1935 г. - 1229 человек!
"Откуда дровишки"? Пожалуйста: ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205.
Кстати, этих цифр сам "Мемориал" не оспаривает!
Думаю, уж "Мемориалу"-то Вы поверите!С середины 1937 г. система мест заключения оказалась в новых условиях. Власть развязала массовый террор в самых жестоких формах. Достаточно отметить, что число расстрелянных увеличилось с 1118 в 1936 г. до 353 074 в 1937 г.
(М.Б.Смирнов, С.П.Сигачев, Д.В.Шкапов. Система мест заключения в СССР. 1929–1960. Статья с сайта "Мемориала"!
http://www.memo.ru/history/nkvd/gula...apter3main.htm)
А разве я сказал "только"? Я сказал "бОльшая часть". Это вообще-то разные вещи. Конечно, были и другие (что, впрочем, не означает, что эти "другие" все сплошь были невиновны).
А Вы полагаете, что все люди, вернувшиеся из плена - СИДЕЛИ???
Ну, это уж вообще!!!
Тут даже могу привести свой личный пример из жизни!!! Моя бабушка прожила всю войну в оккупированном Минске!!! При том ни партизанкой, ни подпольщицей не была. Но никто никуда после войны её не сажал!!!
Вот с этим полностью согласен!
А вот и пример:
Разве "репрессированных" и "уничтоженных" - одно и то же? И откуда Вы взяли, что это лишь малая часть?
На этом хотел бы дискуссию прекратить. Честь имею!
Т.е. за два года, по инфо А. Волконовского было уничтожено: 1937 (353 074 чел.) и 1938 (328 618 чел.) = 681 692 человек.
("Откуда дровишки"? Пожалуйста: ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205.)
Так, мелочь... Почти 700 000 (семьсот тысяч) уничтоженных граждан СОБСТВЕННОЙ страны - это не ТЕРРОР, это всего-навсего "ежовщина" или так, "детишки" в песочнице поиграли....
А вот ДВОЕ американцев - супруги Розенберг, обвиненные в шпионаже и казненные на электрическом стуле (какая жестокость!!! Колымские ШИЗО - это ваще курорт) - это да!!! Вот это вселенская трагедия... Вот он зверинный оскал империализьма!!! Ежову такие американские ужасы маккартизьма и не снились!!!
Действительно, что-то с отечественной интеллигенцией (или как правильно называть?) происходит... В чужом глазу пылинку видит, а в своем - бревно не замечает... Ждет, наверное, когда очередной ежов появится... Но тогда будет уже поздно говорить: "отнюдь... видете ли... честь имею..."
Последний раз редактировалось Redan; 03.04.2009 в 02:44.
кем засланный? - извольте объяснитьсяМорячок?А ты,оказывается,засланный казачок?!)))
Как то ни прискорбно - Вы заблуждаетесь.Извините, амерам такие масштабы в кошмарном сне не снились
Введите в Google строку поиска "genocide of Indians in the United States", или "native american genocide" - у Вас волосы дыбом станут, от прочитанного...
И видеть в Соединенных Штатах "сияющий город на холме" - я бы не стал. Полагаю, после прочтения материалов по ссылкам - и вы тоже.
По поводу послевоенных бывших полицаев и власовцев:
http://www.airforce.ru/staff/veselovsky/page_8.htm
Уважаемый Mig
Приводимые факты указанные по ссылке возможно имели место.У Солженицына продобные факты более ярко выражены,на то он и был лауреатом Нобилевской премии.Приведу аргумент недавнего прошлого 2004г, аэродром Скнилов, Украина.Показательные полеты Су-27,который пилотировали два первоклассных летчика и гибель 72 человек зрителей, из них если не ошибаюсь 15 детей.Теперь Вам вопрос- как Вы думаете: кто понес ответственность за гибель людей,кто был осужден и какой получили срок наказания
А летчики Су-27 были тоже бывшими полицаями и власовцами и отбывали срок в "солнечном" Норильске перед тем как взлететь на Су-27?
Ваши права
Ответить с цитированием