О лётчиках-штравниках. Попытка переписать историю?

[Игорь Мангазеев]

Господин Mig, в посте № 2 вы заявили:

Чур, меня, чур! Если про Евграфовича, то лучше сразу форум закрыть к той самой фене!!!!

Я на 120 процентов, на 200 процентов с вами солидаризовался. Дело ведь не в Иване Евграфовиче Фёдорове, а в факте существования штрафной авиагруппы. Кто ею командовал, третьестепенная частность.

А теперь вдруг - такой пассаж:

...стоит привести ПОЛНОСТЬЮ пост, опубликованный на форуме "Стрижей"

Зачем, гсоподин Mig, ворошите чужое бельё? "Кто без греха, пусть кинет в меня камень". Вот привязались к воздушному Василию Тёркину!..

[Mig]

Вот, нашел, вроде как документ, однако тоже не совсем понятно. Процитирую только начало и упоминание о И.В.Федоров(не Евграфовиче)

А где ж упоминание о И.В. Федорове?

[Привод]

А где ж упоминание о И.В. Федорове?

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtr...%2F302977.html
Вот, нашел, вроде как документ, однако тоже не совсем понятно. Процитирую только начало и упоминание о И.В.Федоров(не Евграфовиче)

Впрочем, "некоторые командиры просто спасали хороших пилотов и оставляли их на положении штрафников в своих же частях, таких случаев известно много, тот же И.В.Федоров(не Евграфович!),за каждый сбитый - год срока."

Вот в той же ссылке, в последнем абзаце.

[Mig]

Вот в той же ссылке, в последнем абзаце.

Уважаемый Привод, вы все что смогли - перепутали:

по ссылке приведен текст директивы Ставки ВГК № 170549,

а затем там идет личный комментарий участника ВИФа под ником Павел о И.В. Федорове.

Поэтому И.В. Федоров к директиве Ставки не имеет никакого отношения...

[simsim]

Эту дискуссию можно продолжать до бесконечности. Можно вечно говорить о том, что все документы лётчиков-штрафников уничтожены. Хотя на самом деле документы ГРУППЫ И.Е.Фёдорова в ЦАМО РФ сохранились. Только 50 штрафниками там даже и не пахнет...
Но всем очень хочется верить в сказки И.Е.Фёдорова... Мне вот всё интересно понять одно: почему его байкам так верят? Или люди до такой степени уже отупели, что не хоят анализировать факты (а не байки)? Или они просто хотят сенсации? Ведь любому здравомыслящему человеку ясно: И.Е.Фёдоров врал и врёт на протяжении уже десятилетий! Цифра 50 (60) штрафников - его очередная ложь (или байка, кому как больше нравится). Ну и вокруг чего тут версии строить? И ради чего? Чтобы лишний раз уличить его во лжи? Так овчинка не стоит выделки! Для всех это уже давно и так ясно...

[Привод]

Уважаемый Привод, вы все что смогли - перепутали:

по ссылке приведен текст директивы Ставки ВГК № 170549,

а затем там идет личный комментарий участника ВИФа под ником Павел о И.В. Федорове.

Поэтому И.В. Федоров к директиве Ставки не имеет никакого отношения...

+1

Mig, спасибо! С интересом читаю тему.

[Игорь Мангазеев]

Хотя на самом деле документы ГРУППЫ И.Е.Фёдорова в ЦАМО РФ сохранились. Только 50 штрафниками там даже и не пахнет...

Уважаемый simsim! А чем пахнет, просветите, пожалуйста.

[simsim]

Лётчиков в этой группе менее 10 человек было в самые тяжёлые моменты (т.е. когда штрафников было максимум)...

[Игорь Мангазеев]

Лётчиков в этой группе менее 10 человек было в самые тяжёлые моменты (т.е. когда штрафников было максимум)...

Откуда у Вас столь точные сведения, если показания Фёдорова Вы считаете неверными. Полагаетесь на насквозь идеологизированные архивные фонды ЦАМО?

[Игорь Мангазеев]

А вот что говорят ветераны Великой Отечественной войны, соприкасавшиеся со "штрафными" формированиями.
Лет десять назад я беседовал с председателем Тверского областного совета ветеранов Андреем Яковлевичем Троицким.

* Справка. ТРОИЦКИЙ Андрей Яковлевич, дата рождения 7 апреля 1924 года, Тверь. Участник В.О.в. Выпускник Калининского педагогического института, был деканом педагогического и исторического факультетов, преподавал историю в средней школе.

Когда я задал ему вопрос, почему он молчит о том, что в сибирском мемориале под городом Белым (деревня Плоское) покоятся "спецдобровольцы", Андрей Яковлевич Троицкий привёл эпизод из своей военной молодости, когда артиллерийский полк прикрывал наступление штрафников. Троицкий понял: "Штрафники не хотели, чтобы все знали о том, что они -- штрафники".
"Спецдобровольцы" тоже этого не хотели. Я лично общался с одним из них, настоящим героем, воевавшим в составе 91-й "общесибирской" отдельной стрелковой бригады (второго формирования) ещё до того, как в эту бригаду с пополнением в феврале 1942 года прибыл тот, кто широко известен как Герой Советского Союза Александр Матросов (в татарской и башкирской печати он теперь известен как второй после Салавата Юлаева национальный батыр Шакирджан Юсупович Мухаметжанов [написание разнится в буквах]).
Так мой собеседник никогда не говорил о том, что он "спецдоброволец" (этого он знать, конечно, не мог, так как "спецдобровольцами" они назывались лишь в совсекретной переписке НКВД). Без наводящих вопросов он не говорил даже о том, что являлся воспитанником детского дома (а детдома в то время находились в ведении НКВД).
Вчера на заседании Тверского областного научного военно-исторического центра доктор военных наук Михаил Дмитриевич Хетчиков (руководитель этого Центра) напомнил мне в скоротечной дискуссии со мной, что "ветераны 6-го стрелкового добровольческого корпуса воинов-сибиряков никогда не называли себя "СПЕЦдобровольцами". Это так, потому что, повторюсь, во-первых, советские воины в период боевых действий не хотели называться штрафниками, во-вторых, они не могли знать о переписке НКВД.
Вероятно, тут играло существенную роль и то, что семьи погибших военнослужащих получали от государства вспомоществование, а семьи погибших жителей спецпоселков -- восстановление в правах. За этим, собственно, и шли на фронт также.

По всей вероятности, боевые генералы Красной армии хорошо разбирались в таких тонких сферах. И если была возможность лётчика-штрафника, к тому же участвовашего в тяжелых боях, НЕ называть штрафником, то командиры частей и соединений так, видимо, и поступали.
Отсюда скудость архивной информации, а порой и полное отсутствие информации по теме, предложенной нам для обсуждения товарищем "Приводом".

[simsim]

Откуда у Вас столь точные сведения, если показания Фёдорова Вы считаете неверными.

В "идеологизированных" документах ЦАМО РФ есть поимённые списки группы И.Е.Фёдорова. И я им верю больше, чем насквозь лживым свидетельствам И.Е.Фёдорова, т.к. в этих списках названы конкретные фамилии, а в байках И.Е.Фёдорова он называет максимум пять фамилий, и всё... Остальные лётчики, которых он называет, никогда штрафниками не были...
Даже если и их просуммировать, то 50 человек не наберётся... А остальных Иван Евграфович конечно же забыл по фамилиям... Ну верьте ему тогда и дальше, уважаемый Игорь! Я - пас... За 20 лет общения с этим бароном Мюнхгаузеном я уже давно понял, что всем его рассказам - грош цена в базарный день! Дествительно заслуженный человек, но врёт по поводу и без повода. Ну назначили его в 1942 году командовать над штрафниками 3-й воздушной армии, ну покомандовал он ими менее месяца и было их менее 10 человек. Но ему это неинтересно рассказывать нынешнему поколению. И начинает ветеран врать (а это у него с молодости): и штрафников было чуть ли не полк, и сбили они чуть ли не как дивизия... А наивные люди ему верят... Ай, сенсация, ай, в ЦАМО РФ всё это спрятано... Да ни черта там не спрятано по этому вопросу! Просто нльзя найти то, чего не было вообще! А того, что сейчас плетёт И.Е.Фёдоров, просто не было в действительности! И ни при чём тут идеологизированность и прочие факторы. Человек просто ВРЁТ! Неужели Вы до сих пор этого не поняли?

[Привод]

А вот что говорят ветераны Великой Отечественной войны, соприкасавшиеся со "штрафными" формированиями.

Задумался, если были штрафные роты и батальоны в пехоте, участвовавшие в боях на наиболее тяжелых участках фронта и заградительные отряды, то возникает вопрос, были ли заградительные авиачасти? Если да, то откуда в них набирали летный и технический состав? Думаю, что это вопрос из категории тех, на которые не стоит отвечать всилу очевидности ответа...

Вот ссылка на статью о заградотрядах в пехоте:
Достаточно интересное мнение фронтовиков о них.
http://www.situation.ru/app/j_art_423.htm
...«Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась.

19 сентября с.г. (1942 — И.П.) командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек.

Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался...

[Игорь Мангазеев]

Уважаемый simsim, знаете, "Доктора Живаго" я не читал, но вещь эта безусловно вредная для большевиЦкой идеологии.

Вы пишете:

Остальные лётчики, которых он называет, никогда штрафниками не были... Даже если и их просуммировать, то 50 человек не наберётся...

Но постом раньше со слов ветеранов В.О.в. я предположил, почему сведения в архивных фондах скудные: "Никто не хотел позориться".
На мой взгляд, пояснение ветеранов даже более обосновано, чем выводы, сделанные Вами после 20-летнего общения со старым Василием Тёркиным.

[Игорь Мангазеев]

Задумался, если были штрафные роты и батальоны в пехоте, участвовавшие в боях на наиболее тяжелых участках фронта и заградительные отряды, то возникает вопрос, были ли заградительные авиачасти?

А какой смысл?
Как "кололи" право-левую троцкистско-бухаринскую и иную вредноносную оппозицию? Достаточно было одной угрозы расправитсья с родственниками, и точка. А уж о судьбе членов семей изменников Родине (ЧСИР) потенциальные "изменники" были, полагаю, хорошо осведомлены на партсобраниях и политинформациях.

[Привод]

А какой смысл?
Как "кололи" право-левую троцкистско-бухаринскую и иную вредноносную оппозицию? Достаточно было одной угрозы расправитсья с родственниками, и точка. А уж о судьбе членов семей изменников Родине (ЧСИР) потенциальные "изменники" были, полагаю, хорошо осведомлены на партсобраниях и политинформациях.

Но ведь у штрафной пехоты тоже были родственники. И штрафники тоже были охвачены влиянием ВКП(б). Однако, заградотряды действовали в полосе обороны т.наз. неустойчивых дивизий. И на участках прорыва с участием штрафников и стрелковых полков и дивизий.

[Игорь Мангазеев]

Но ведь у штрафной пехоты тоже были родственники. И штрафники тоже были охвачены влиянием ВКП(б). Однако, заградотряды действовали в полосе обороны т.наз. неустойчивых дивизий. И на участках прорыва с участием штрафников и стрелковых полков и дивизий.

Во-первых, одно другому не мешает, уважаемый товарищ "Привод"!
Промывание мозгов в комплексе с образцово-показательными расстрелами являлось, видимо, эффективным средством воспитания бойцов Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
Во-вторых, рядовые пехотинцы, а тем более, частей действующей армии в начальный период войны, по своему социально-демографическому составу в большинстве своем были холостыми. У многих и многих бойцов, если можно так выразиться, мамкино молоко на губах еще не обсохло, --
"в голове ветер, в .опе дым!"
А военные летчики (и тем более истребители), как правило, прошли учебу в авиашколах и училищах. Многие -- и в аэроклубах, где тоже работали парторги. Люди грамотные и политически подкованные, соображающие, что к чему.

[Привод]

Промывание мозгов видимо, эффективным средством воспитания бойцов
Рабоче-Крестьянской Красной Армии.

Нет, не эффективным: (с)
Знакомясь с цифрами доклада, приходишь к неизбежному выводу, что
создание загрядотрядов было необходимой и сильно запоздавшей мерой.
Либерализм Сталина и его партийного окружения, вместо жестких
дисциплинарных мер, вполне оправданных в условиях войны, привели к
попыткам использовать идеологическую обработку и, фактически,
уговариванию солдат с помощью безобразно раздутого и крайне
неэффективного политаппарата , и привели нас к берегам Волги. Кто
знает, если бы вместо возрождения института военных комиссаров летом
1941 создали бы заградотряды, то Сталинград так и остался бы далеким
тыловым городом на Волге.

в комплексе с образцово-показательными
расстрелами

О расстрелах трусов, дезертиров и паникеров:
(с) Еще интересные цифры. Из 140755 задержанных военнослужащих
арестовано только 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в
штрафные роты 2776 человек (т.е. солдат и сержантов), штрафные
батальоны 185 человек (т.е. офицеров), возвращено в свои части и на
пересыльные пункты 131094 человека. Весьма мягкое отношение к бежавшим
с фронта. Всего репрессировано 9.5 тыс. из 141 тысячи достойных самых
суровых мер.

Во-вторых, рядовые пехотинцы, а тем более,
частей действующей армии в начальный период войны, по своему социально
-демографическому составу в большинстве своем были холостыми.

И также,видимо не имели родственников, на которых можно было влиять
органам НКВД? ;)

[Игорь Мангазеев]

Нет, не эффективным.

Не буду Вам противоречить. Возможно, Вам виднее.

[alexvolf]

А какой смысл?
Как "кололи" право-левую троцкистско-бухаринскую и иную вредноносную оппозицию? Достаточно было одной угрозы расправитсья с родственниками, и точка. А уж о судьбе членов семей изменников Родине (ЧСИР) потенциальные "изменники" были, полагаю, хорошо осведомлены на партсобраниях и политинформациях.

Уваж. Игорь
Небольшой совет,раз Вы взялись за это дело,то ОБОБЩАТЬ и сваливать все в кучу -"кони,люди" не следует,иначе получается предвзятость(какая-то личная заинтересованность),а это все-таки ИСТОРИЯ .Иными словами не имея фактов,Вы сразу делаете окончательное заключение -" Как "кололи" право-левую..." и далее по тексту...

[Игорь Мангазеев]

Благодарен за критическое замечание, уважаемый alexvolf. Но ведь всё познается в сравнении.

...К слову, мне ясен факт существования авиагруппы Федорова, как и то, что после ее расформирования ее летчики поступили в 157-й и 163-й иап. Этот факт не опровергнут. В принципе, можно было и не продолжать полемику. Даже не начинать. Но, грешен, хотелось не только услышать новую информацию, а и поделиться своими вопросами. Для этого, с целью большей усвоямости вопроса собеседниками, иногда приходится прибегать к несколько отвлечённым примерам.