Страница 2 из 12 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 223
Like Tree1Likes

Тема: О лётчиках-штравниках. Попытка переписать историю?

  1. #21
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,346

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    См. центральный орган Минобороны РФ "Красную Звезду" от 16 Января 2008 года:
    http://www.redstar.ru/2008/01/16_01/4_01.html
    ШТРАФНОЙ УДАР С НЕБА
    Полковник юстиции Андрей МОРОЗ:

    ... Документ разработан под прямым воздействием приказа НКО № 227. Но в штабе 8-й воздушной армии не могли воспользоваться в качестве образца положениями о штрафном батальоне и штрафной роте, а Т. Хрюкин с А. Вихоревым утвердили свое положение .... 6 сентября.

    ... Формируемые с 9 сентября 1942 г. штрафные эскадрильи создавались: истребительная - при 268-й истребительной авиадивизии (командир полковник Б.А. Сиднев), штурмовая - при 206-й штурмовой авиадивизии (командир полковник В.А. Срывкин) и легкобомбардировочная - при 272-й ночной бомбардировочной дивизии (командир полковник П.О. Кузнецов).
    К началу сентября 1942 года положение под Сталингралом было хуже губернаторского:

    23 августа немецкие войска прорвали оборону наших войск и вышли к Волге в районе Латошинка – Рынок. В результате прорыва противника войска Сталинградского фронта оказались рассеченными на две части: 63-я, 21-я общевойсковые и 4-я танковая армии были отрезаны от 62-й армии и штаба фронта, располагавшихся в Сталинграде. По Волге было прервано движение судов – бакинская нефть перестала поступать в центральную часть страны. 6-я полевая и 4-я танковая армии противника вышли на ближние подступы к Сталинграду.
    3 сентября Сталин направил своему заместителю генералу армии Г.К. Жукову, находившемуся в районе Сталинграда, следующую директиву: «Положение со Сталинградом ухудшилось. Противник находится в трех верстах от Сталинграда. Сталинград могут взять сегодня или завтра, если северная группа войск не окажет немедленной помощи. Потребуйте от командующих войсками, стоящих к северу и северо-западу от Сталинграда, немедленно ударить по противнику и прийти на помощь сталинградцам. Промедление равносильно преступлению. Всю авиацию бросьте на помощь Сталинграду. В самом Сталинграде авиации осталось мало. Получение и принятые меры сообщите незамедлительно» .

    Жуков выполнил директиву Сталина. Войска северного крыла Сталинградского фронта начали наступление с целью перерезать коридор, по которому немецкие войска вышли к Волге, и соединиться с 62-й армией, оборонявшей Сталинград. С 3 по 12 сентября удары армий северного крыла Сталинградского фронта по левому флангу Паулюса оттянули его танки и мотопехоту от штурма города. Но продвижение советских войск на 2–3 км не решало главной задачи. После короткой паузы безуспешные кровопролитные атаки позиций противника севернее Сталинграда возобновились 18 сентября.

    В эти сентябрьские дни 1942 года на передовой севернее Сталинграда побывал Константин Симонов, в то время специальный корреспондент «Красной звезды», который так описал свои впечатления от действий авиации противника: «Помню за войну разные бомбежки, но таких беспрерывных, растянувшихся с рассвета до заката, как в те дни севернее Сталинграда, пожалуй, не помню.
    Помню, как в один из этих дней - они были сентябрьские, еще довольно длинные, - добравшись затемно, до рассвета, на наблюдательный пункт Москаленко, мы просидели на нем около восемнадцати часов до наступления полной темноты. Дело происходило в степи, и наблюдательный пункт этот был устроен даже не на холме, а просто на какой-то почти незаметной складке местности, врыт в эту складку и хорошо замаскирован. Справа и слева от нас сосредоточивалась пехота и потом несколько раз за день переходила в атаки.
    А в небе с утра до вечера висела немецкая авиация и бомбила все кругом, в том числе и еле заметную возвышенность, на которой мы сидели. День был настолько тяжелый, что даже не лежала душа что-нибудь записывать, и я, сидя в окопе, только помечал в блокноте палочками каждый немецкий самолет, заходивший на бомбежку над степью в пределах моей видимости.
    И палочек в блокноте к закату набралось триста девяносто восемь. Каждый десяток палочек я соединял поперечной чертой и писал вместо них десять. И таких десяток набралось тридцать девять. И еще восемь палочек, не успевших составить последнюю десятку.
    А когда потом мы шли с наблюдательного пункта обратно через это поле, на котором сосредоточивалась и с которого переходила в наступление пехота, вокруг было страшное зрелище бесконечных воронок и разбросанных по степи кусков человеческого тела....»

    А в это время штаб 8 ВА, чьи дивизии фактически имели только номера, но не имели самолетов и пилотов, занимался тем, что ...... писал положения о штрафных эскадрильях...... Конечно, этими "положениями" можно было нанести очень серьезный удар по противнику, который вовсю штурмовал Сталинград... Но штаб 8 ВА, выведенный на восточный берег Волги, это мало касалось... Важно было показать свою "принципиальность" в борьбе с "дезертирами", которые остались почему-то на ЗАПАДНОМ берегу Волги, в Сталинграде.....

    Вот такая история про штрафные эскадрильи 8 ВА времен Сталинграда....

  2. #22
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    См. центральный орган Минобороны РФ "Красную Звезду" от 16 Января 2008 года:
    http://www.redstar.ru/2008/01/16_01/4_01.html
    ШТРАФНОЙ УДАР С НЕБА
    Полковник юстиции Андрей МОРОЗ.

    <...>
    Эти данные дают представление о том, что три штрафные эскадрильи десятисамолетного состава (не всегда укомплектованные полностью) в системе столь мощного авиационного объединения - капля в море.
    Но вкупе это полноценный полк.

  3. #23
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,346

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    Но вкупе это полноценный полк.
    Ну и что дальше?
    Сколько иап было в наших ВВС + ВВС ВМФ во время ВОВ?

  4. #24
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    Ну и что дальше?
    К вопросу, что дальше.
    Только на территории Калининской области действовали ВВС и несколько воздушных армий в составе войск разных фронтов, не говоря уже о Московском фронте ПВО.

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    Сколько иап было в наших ВВС + ВВС ВМФ во время ВОВ?
    Сначала необходимо уточнение. Полковник юстиции Андрей МОРОЗ, см. выше, пишет: "Предусматривалось создание штрафных эскадрилий трех типов:
    а) истребительной на самолетах Як-1 и ЛаГГ-3;
    б) штурмовой на Ил-2;
    в) легкобомбардировочной на У-2".
    Следовательно, "штрафной" авиаполк был бы сап, а не иап.

    Ответ на вопрос, на первый взгляд, прост. Число "штрафных" авиаполков нужно увязать с числом воздушных и истребительных армий -- но я воздержусь от такого прямолинейного умозаключения.

  5. #25
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,346

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение

    1) Только на территории Калининской области действовали ВВС и несколько воздушных армий в составе войск разных фронтов, не говоря уже о Московском фронте ПВО.

    2) Число "штрафных" авиаполков нужно увязать с числом воздушных и истребительных армий -- но я воздержусь от такого прямолинейного умозаключения.
    1) Интересно, а на территории Берлинской области какие ВВС действовали?

    2) Так же НЕ было "штрафных" авиаполков! В 8-й ВА было разработано "Положение о штрафных эскадрильях"!
    Что такое "истребительные армии"? Где, когда такие были?
    И правильно, что воздержитесь!

  6. #26
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    1) Интересно, а на территории Берлинской области какие ВВС действовали?
    Уважаемый Mig, воздушные армии были созданы весной 1942 года. До их создания авиационные дивизии и отдельные авиационные полки имели фронтовое, а также армейское подчинение: он входили в состав войск фронтов и армий. Например, ВВС Калининского фронта.
    А так как на территории Калининской области оперировали (до ее освобождения в июле 1944 года) несколько фронтов (Западный, Резервный, Северо-Западный, Калининский, а затем Прибалтийский, 1-й Прибалтийский, 2-й Прибалтийский; кроме того, Московский фронт ПВО), то, соответственно, на территории Калининской области действовали ВВС Западного фронта, ВВС Северо-Западного фронта, ВВС Калининского фронта...

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    Так же НЕ было "штрафных" авиаполков!
    Ну, на нет и суда нет.
    Про 157-й иап помолчим.

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    Что такое "истребительные армии"? Где, когда такие были?
    1-я истребительная авиационная армия (первого формирования) создана в начале июля 1942 года в качестве авиационного резерва ВГК, предназначенного для усиления группировок советских ВВС в борьбе за господство в воздухе на важнейших операционных направлениях.
    В состав армии входили 286, 287 и 288-я иад (231 самолет). базировалась в районе г. Елец. Армия участвовала в боевых действиях под Воронежем, находясь в оперативном подчинении командующего войсками Западного фронта. Приказом НКО СССР от 10 сентября 1942 года расформирована, ее личный состав и имущество обращены на укомплектование формировавшихся авиакорпусов резерва Ставки ВГК.
    Командующий истребительной армией генерал-майор авиации Е.М. Белецкий.

    В соответствии с приказом НКО СССР от 1 июля 1942 года намечалось формирование двух истребительных авиационных армий.

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    И правильно, что воздержитесь!
    Уважаемый Mig, Вы, как всегда, правы. Мне жаль собственного времени, которое я мог бы потратить с большей пользой.

  7. #27
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,346

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    В соответствии с приказом НКО СССР от 1 июля 1942 года намечалось формирование двух истребительных авиационных армий....
    Странная тенденция в предмете разговора: формирование истребительных армий намечалось, создание штрафных эскадрилий предусматривалось.... Все как-то в сослагательном наклонении... А свершившиеся факты и события почему-то забылись... Или они не известны специалисту по ВВС Калининской области?

  8. #28
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Дубль-два!

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    Уважаемый Mig, воздушные армии были созданы весной 1942 года.
    <...>
    1-я истребительная авиационная армия... армия участвовала в боевых действиях под Воронежем, находясь в оперативном подчинении командующего войсками Западного фронта.

  9. #29
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,346

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    1-я истребительная авиационная армия... армия участвовала в боевых действиях под Воронежем, находясь в оперативном подчинении командующего войсками Западного фронта.
    Участвовала, целых 3 недели: с 06.07.42 - 29.07.42 г.!
    06.07.42 г. была введена в сражение под Воронежем, где во взаимодействии с 5-й танковой армией вела ожесточенные бои, прикрывая войска от ударов вражеской авиации, и отдельными группами поражала наземные объекты. 07.07.42 г. в составе армии было 231 самолета. К исходу 12.07.42 г. в строю осталось лишь 66 из них.29.07.42 г. обращена на формирование 16 ВА. Вот и вся история истребительной армии...

  10. #30
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    Участвовала, целых 3 недели: с 06.07.42 - 29.07.42 г.!
    Разве этого мало?
    Немецко-фашистские войска за неделю взяли всю Западную Белоруссию.
    А на шестнадцатый день заняли Себеж, райцентр Калининской области.
    Сколько советских войск в течение трех недель оказалось в окружении и плену? Три недели -- это на войне большой срок.

  11. #31
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,346

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    ... Немецко-фашистские войска за неделю взяли всю Западную Белоруссию.
    А на шестнадцатый день заняли Себеж, райцентр Калининской области. Сколько советских войск в течение трех недель оказалось в окружении и плену? Три недели -- это на войне большой срок.

    .... на территории Калининской области действовали ВВС и несколько воздушных армий...
    1) А почему вы говорите только об успехах Вермахта?

    2) Цитата: "Скажите, а где можно купить глобус Калининской губернии?"
    Сколько же райцентров Советского Союза занял Вермахт во время ВОВ? Но самый главный из них - Себеж.....
    Местечковость - это путь, ведущий историка в полный т-у-у-у-у-у-пик
    Последний раз редактировалось Mig; 21.11.2009 в 21:25.

  12. #32
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    20.01.2009
    Адрес
    Жуковский
    Сообщений
    112

    Smile

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    Меня интересует тема штрафных СОЕДИНЕНИЙ и, если хотите, штрафных ОБЪЕДИНЕНИЙ.
    В авиации такого точно не было... Это только в байках И.Е.Фёдорова есть.

  13. #33
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,346

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от simsim Посмотреть сообщение
    В авиации такого точно не было... Это только в байках И.Е.Фёдорова есть.
    Почему же? - В Калининской области - все есть!

  14. #34
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    1) А почему вы говорите только об успехах вермахта?
    Самая блестящая фронтовая операция Калининского фронта -- Невельская. Райцентр Невель взяли за сутки. А потом в "Невельской бутылке" героически сражались несколько советских армий.

    По большому счету, верхушка рейха совершила ту же ошибку, напав на СССР, -- только в больших масштабах.

    Цитата Сообщение от Mig Посмотреть сообщение
    Цитата: "Скажите, а где можно купитьглобус Калининской губернии?"
    Сколько же райцентров Советского Союза занял Вермахт во время ВОВ? Но самый главный из них - Себеж.....
    Местечковость - это путь, ведущий историка в полный т-у-у-у-у-у-пик
    Обладая широтой кругозора, Вы вполне могли бы не продолжать со мной полемику.

  15. #35
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от simsim Посмотреть сообщение
    В авиации такого точно не было... Это только в байках И.Е.Фёдорова есть.
    Давно ожидаемый пост!.. Спасибо, simsim.
    Давайте разбираться, что такое "авиагруппа".
    Существовало десять ударных авиагрупп. Возьмем, к примеру, 4-ую ударную авиагруппу.
    Действовала на Западном фронте. В состав АГ входили три полка:
    - 198 шап: 04.42 - 05.42;
    - 510 иап: 03.42 - 05.05.42;
    - 745 иап: 19.03.42 - 17.05.42
    Чем не соединение (дивизия)?
    Примерно такое же соединение -- по количеству летчиков и самолетов -- авиагруппа Федорова.

    Многие авиагруппы назывались по имени командира, как-то:генерала Е.М.Белецкого, полковника Я.И.Гиля, генерала А.Е.Голованова, генерала Г.П.Кравченко, генерала В.В.Нанейшвили, генерала Е.М.Николаенко, генерала И.Ф.Петрова, полковника Н.А.Сбытова,майора Телегина, олковника М.В.Щербакова.

    Заметьте, я никак не трактую личность И.Е. Федорова. На его месте мог быть и другой.

  16. #36
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    20.01.2009
    Адрес
    Жуковский
    Сообщений
    112

    Exclamation Одно маленькое уточнение

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    Примерно такое же соединение -- по количеству летчиков и самолетов -- авиагруппа Федорова.
    Одно маленькое уточнение: а сколько лётчиков и самолётов было в авиагруппе И.Е.Фёдорова? На основании каких ДОКУМЕНТОВ выведена эта цифра? Если только на основании слов самого Ивана Евграфовича Фёдорова, то считаю дальнейшеее обсуждение бесполезным, т.к. НИ В ОДНОМ из найденных пока документов эта цифра подтверждения не получила. Более того, документы полностью развенчивают байки И.Е.Фёдорова и о количестве сбитых штрафниками самолётов, и о количестве самих штрафников.
    Поэтому если Вы нашли какие-то ДОКУМЕНТЫ, подтверждающие цифры, озвученные И.Е.Фёдоровым, то это одно... Это (не побоюсь этого слова) - сенсация. А если Вы опираетесь только на цифры, озвученные самим И.Е.Фёдоровым в его многочисленных рассказах, то это уже сто раз обсуждали...

  17. #37
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от simsim Посмотреть сообщение
    Одно маленькое уточнение: а сколько лётчиков и самолётов было в авиагруппе И.Е.Фёдорова? На основании каких ДОКУМЕНТОВ выведена эта цифра?
    Уточнение, скажем прямо, не маленькое, а большое.
    См. вновь пост № 8:
    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    В данном случае я говорю - с подачи товарища "Привода" -- не о военнослужащих штрафбатов и штрафных рот, а о самом факте существования штрафных СОЕДИНЕНИЙ. Авиагруппа Фёдорова, по сведениям, опубликованным в журналах "Родина" и "Вопросы истории", состояла не менее, чем из 50 военных летчиков с матчастью.
    См. также: Максим Моргунов. «Красное небо».
    «с лета 1942 до весны 1943 года Федоров командовал уникальной группой из 64 летчиков-штрафников, созданной по личному распоряжению Сталина».

    В этих же источниках говорится о матчасти АГ.

    Цитата Сообщение от simsim Посмотреть сообщение
    ...если Вы опираетесь только на цифры, озвученные самим И.Е.Фёдоровым в его многочисленных рассказах...
    Я использую не "цифры, озвученные самим И.Е. Федоровым", а числа, приведённые другими авторами: Максимом Моргуновым, а также аспирантом, опубликовавшем свое исслелование в "Вопросах истории" (запамятовал фамилию). При этом я называл не число 64, а выразился осторожнее: "более 50".

    Известно и другое. Тоже важное, на мой взгляд. После периода боёв остатки авиагруппы порой сводились в авиаполк. Могу при необходимости привести пример. То, что авиагруппа Федорова была преобразована в полк, вполне соответствует установившейся практике.

  18. #38
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,346

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    То, что авиагруппа Федорова была преобразована в полк, вполне соответствует установившейся практике.
    Для поддтверждения не известно кем и когда "установившейся практики" номер полка, в который была переформирована "авиагруппа Федорова" не укажите?

  19. #39
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    11.03.2007
    Адрес
    г. Тверь
    Сообщений
    355

    По умолчанию

    Ну, что ж. С чувством глубокого и полного удовлетворения констатирую, что тренировка господина Mig-а дала положительный эффект: он начал понимать ход мысли оппонента.

  20. #40
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,346

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Игорь Мангазеев Посмотреть сообщение
    См. также: Максим Моргунов. «Красное небо».
    «с лета 1942 до весны 1943 года Федоров командовал уникальной группой из 64 летчиков-штрафников, созданной по личному распоряжению Сталина».
    Посмотрел, что такое "Максим Могрунов "Красное небо"...
    Нашел статейку, опубликованную в журнале "Вокруг света" (!!!!!) в декабре 2001 года: http://acraft.narod.ru/hist_redsky.htm

    IMHO журнал "о странах и континетах "Вокруг света" - не посвящен истории авиации или авиации в целом... Впервые слышу, чтобы автор, если он себя считает специалистом по истории отечественной авиации, публиковался в "Вокруг света".

    Т.о. ссылка на Моргунова - это ссылка на "мурзилку" или на самого Евграфыча...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •