МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[bagrin_1958]

Ребята в С-125 есть режим оптического обнаружения и сопровождения цели. А когда ракета пошла на цель, то пилот не успеет среагировать- времени не будет!

Итак:
Suddenly, a Russian made SA-3 Neva Surface to Air Missile (SAM) exploded very close to the F-117A at about 8:15 PM local time (2:15 PM EST). The blast caused enough damage to #806 that the aircraft went out of control. The pilot inside #806 stated he experienced "enormous" negative G-forces, potentially as high as five times the force of gravity.

Однако, есть нюанс: говорилось, что лётчик не получил предупреждения об облучении до того, как раздался взрыв. Что совершенно невозможно, потому, что система наведения ЗУР С-125 - радиокомандная, цель нужно держать в луче и лётчик F-117 обязательно получил бы об этом информацию. Как же тогда наводили по нему ракету тёмной ночью?
http://pvo.guns.ru/s125/s125.htm
Вот поэтому дядька генерал и говорит, что мы знаем, в чём дело, но вам не скажем:
On April 20, Maj. Gen. Bruce Carlson (Note: a former F-117A pilot himself) officially stated "We are fairly confident we know what happened that caused the loss of this airplane, but I am not prepared to divulge it". He said the Pentagon's investigation was not finished but that "an act of God and loss of consciousness by the pilot" had been ruled out as reasons for the crash.
Версия со сбитием F-117 ЗУР С-125 "шита белыми нитками" и критики не выдерживает. Но, судя по всему, и американцам удобнее признать её, чем то, что в их штабе НАТО шуровала российская разведка...

[Fighter]

Это для профессионалов. Сетки обобщенных характеристик маневренности (Nx расп. в зависимости от Ny и скорости для данной высоты) МиГ-21бис и F-4E на высоте 3000. Отсюда можно взять все, и перегузки, и радиусы, и вертикальные скорости! Есть и для других высот и других самолетов. Для F-5, к сожалению, нет, но общий вывод можно сформулировать. У МиГ-23 на крыле 45 картина более грустная.
Источник: ВВИА/ВВА 1979-80 г.

[muk33]

По акту ГИ 1976 года проводились испытания самолета F-5E в объеме Государственных (для наших типов самолетов). Летали Н.Стогов, А.Бежевец, В.Кондауров. Они (ГИ) состояли из двух частей: оценки ЛТХ самолета и сравнительной оценки. Причем на этапе сравнительной оценки (воздушные бои) каждый из летчиков садился по-очереди на МиГ-21бис и МиГ-23М и вел бой с F-5E (и наоборот). Превосходство в маневренных характеристиках (на М менее 0,85) F-5E обеспечивали отклоняемые носки крыла (чего не было на "соперниках"), за счет Сy расп. На этих скоростях самолет раньше выходит на ограничение по углу атаки, чем на ограничение по перегрузке. На бОльших скоростях преимущество переходило к МиГ-23М, за счет лучших разгонных характеристик и тяговооруженности. По результатам испытаний начались работы по внедрению на следующей модификации МиГ-23 отклонения носков крыла на маневре.

[FLOGGER]

На бОльших скоростях преимущество переходило к МиГ-23М, за счет лучших разгонных характеристик и тяговооруженности. По результатам испытаний начались работы по внедрению на следующей модификации МиГ-23 отклонения носков крыла на маневре.

А в чем выражалось преимущество МИГ-23М над Ф-5Е? И еще вопрос (честно говоря, я просто не помню): на последующих модификациях 23-его (П, МЛ, МЛД) механизация крыла изменялась?

[muk33]

А в чем выражалось преимущество МИГ-23М над Ф-5Е? И еще вопрос (честно говоря, я просто не помню): на последующих модификациях 23-его (П, МЛ, МЛД) механизация крыла изменялась?

Преимущество в располагаемой перегрузке и энерговооруженности. На МЛД отклоняемые носки. Другое дело, что не очень удачно получилось. Но об этом в другой ветке уже полгода обсуждение идет. Повторяемся

[alexvolf]

Преимущество в располагаемой перегрузке и энерговооруженности. На МЛД отклоняемые носки. Другое дело, что не очень удачно получилось. Но об этом в другой ветке уже полгода обсуждение идет. Повторяемся

Это точно.На avia ru помниться досконально эту тему прошли.Топик- "МиГ-23МЛД и его углы" .Для разнообразия приклеил статью генерал-полковника Г.П.Яшкина "Мы воевали в Сирии" была опубликована в журнале "Вестник ПВО" №4, 1988г.

[FLOGGER]

Преимущество в располагаемой перегрузке и энерговооруженности.

Ну, а во что это вылилось практически? То, что Вы написали-это преимущество на бумаге, а реально что это дало?

[muk33]

Ну, а во что это вылилось практически? То, что Вы написали-это преимущество на бумаге, а реально что это дало?

Ну я для специалистов писал по инерции. Меньшее время и радиус виража, лучшие разгонные характеристики. С вооружением F-5E (пушки и УР МД) основная проблема-выход в область применения оружия. И если на М менее 0,85 он с этим справлялся (на втором вираже выходил в эту самую ОВП и по 21 и по 23-му), то на бОльших скоростях уже ничего не мог сделать. И "имели" его уже 21 (в меньшей степени) и (в большей степени) 23-й. Кстати, по общей оценке боевой эффективности лучше все-таки показал себя именно 23-й (за счет возможности работы в ППС, под 4/4 и на ФЗ). Ведь при её оценке учитывается всё: от времени выхода на РП и завязки боя до выхода из него. Но проигрыш в БМВБ тогда сильно напряг руководство ВВС.

[FLOGGER]

Уважаемый muk33, видите ли, почему Вас я так расспрашиваю, потому что в книге В.Кандаурова нет ни слова о том, что наши МИГи выиграли хоть один бой у Ф-5Е. Ни 21-й, ни 23-й. Если хотите, могу выложить скан этой страницы. То же самое, в одном из фильмов к\с "Крылья России" (он у меня есть), говорит и Л.Попов. Конечно, я был просто ошарашен, когда прочитал и услышал об этом, не хотелось верить. Но, видимо, факт есть факт, и от этого никуда не денешься. У Кандаурова, участника этих испытаний, все описано довольно убедительно, и не верить ему нет причин.

[Igor_k]

Уважаемый muk33, видите ли, почему Вас я так расспрашиваю, потому что в книге В.Кандаурова нет ни слова о том, что наши МИГи выиграли хоть один бой у Ф-5Е. Ни 21-й, ни 23-й. Если хотите, могу выложить скан этой страницы. То же самое, в одном из фильмов к\с "Крылья России" (он у меня есть), говорит и Л.Попов. Конечно, я был просто ошарашен, когда прочитал и услышал об этом, не хотелось верить. Но, видимо, факт есть факт, и от этого никуда не денешься. У Кандаурова, участника этих испытаний, все описано довольно убедительно, и не верить ему нет причин.

Тем не менее в реальной И-И войне произошло с точностью до наоборот:у Миг-23 не менее 4 побед над Тайгерами,а уТайгеров -ни одной заявки над 23-ми

[alexvolf]

Тем не менее в реальной И-И войне произошло с точностью до наоборот:у Миг-23 не менее 4 побед над Тайгерами,а уТайгеров -ни одной заявки над 23-ми

Уважаемый Igor k
При этом замечу, что после указания МиГ-23 следует добавить кое какие
буковки-иначе не корректно т.к. чисто тип 23 поступивший на вооружение представлял из себя следующее -рулить классно,а летать на нем как шкаф переставлять.
Такая история...
P/S. Добавлю,что первоначально 23 задумывался как перехватчик и без топлива и вооружения весил ок. 9тыс.кг.Крыло по тем временам
было супердостижением-закрылки по всему размаху и предкрылки синхронно работающие с закрылками.Само крыло при взлете устанавливалось
на 16 град. что обеспечивало взлет машины с короткой дистанции.Посадочная скорость, если не ошибаюсь было ок.220км/час. К сожалению по отзывам л-и Фастовца изменяемая стреловидность каждый раз в полете превращала 23 абсолютно в новый самолет.Только после всех доработок (в том числе и применение ЭДСУ) самолет приобрел нормальное управление,ну а МЛ и МЛД оценивался строевыми летчиками уже высоко.

[muk33]

...потому что в книге В.Кандаурова нет ни слова о том, что наши МИГи выиграли хоть один бой у Ф-5Е. Ни 21-й, ни 23-й. Если хотите, могу выложить скан этой страницы. То же самое, в одном из фильмов к\с "Крылья России" (он у меня есть), говорит и Л.Попов....
Посадочная скорость, если не ошибаюсь было ок.220км/час.Только после всех доработок (в том числе и применение ЭДСУ) самолет приобрел нормальное управление,ну а МЛ и МЛД оценивался строевыми летчиками уже высоко.

Выкладывать не надо, у меня книга имеется, да и с Кондауровым я знаком лично. Владимир Николаевич в своей книге опустил кое-какие детали, и писал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО об оценке в БМВБ. Вот это было откровением для наших конструкторов и испытателей. А также открыло глаза на несовершенство методики сравнительной оценки, основывающейся на сопоставление ТОЛЬКО энергетических характеристик. Согласно же Акту, на скоростях более М 0.85 (там механизация передней кромки на F-5E отключалась) дело обстояло так как я Вам написал. Леонид Степанович, при всем к нему уважении не являлся участником тех испытаний, но рекомендации ГНИКИ несомненно видел. Об этом я и писал выше - результаты были разосланы всем заинтересованным организациям (в том числе и ОКБ "МиГ") для использования в работе.
Посадочная скорость МиГ-23 порядка 240-250 км/час.
ЭДСУ на самолетах типа МиГ-23 НИКОГДА не устанавливалась.

[alexvolf]

Посадочная скорость МиГ-23 порядка 240-250 км/час.
ЭДСУ на самолетах типа МиГ-23 НИКОГДА не устанавливалась.

Уважаемый muk33
Про ЭДСУ на 23 -согласен как таковой в современном понятии этого термина-не было.САУ-23АМ появилась позднее.Но на серийный 23С кое-что в контуре управления поставили,тот же автомат ограничения угла атаки и т.д.Затем мудрили-доводили М, после того как у Фастовца крыло отломилось,потом мучали МС,в конце концов появился 23-12 (который приблизился уже к Ф-16).
Да по моему еще и перехватчик 23-14 для низколетящих ВЦ существовал.
Венцом творения оказался МЛД (23-18) и очень жаль что дальнейшую
работу над ним забросили...

[muk33]

Уважаемый muk33
Про ЭДСУ на 23 -согласен как таковой в современном понятии этого термина-не было.САУ-23АМ появилась позднее.Но на серийный 23С кое-что в контуре управления поставили,тот же автомат ограничения угла атаки и т.д.Затем мудрили-доводили М, после того как у Фастовца крыло отломилось,потом мучали МС,в конце концов появился 23-12 (который приблизился уже к Ф-16).
Да по моему еще и перехватчик 23-14 для низколетящих ВЦ существовал.
Венцом творения оказался МЛД (23-18) и очень жаль что дальнейшую
работу над ним забросили...

ЭДСУ (или СДУ) - электодистанционная система управления, характеризуется отсутствием жесткой проводки управления между ОУ(органом управления) и рулевым приводом. Впервые в отечественной практике появилась на самолете "100" ОКБ Сухого, а в серии на Су-27 (только в продольном канале). А САУ-23 к ЭДСУ отношения вообще не имеет, это не что иное как усовершенствованный автопилот, причем на первых сериях МиГ-23М он работал практически так же как АП-155 на МиГ-21. Что же касается ограничения угла атаки, то "автоматов" там не было: первой появилась РИС (рычажно-импульсная сигнализация) на "образцах 71 года" и первых М-ках. Затем (с 1975 года) и далее - СОУА (система ограничения угла атаки) и только на МиГ-23МЛД-СОС (система ограничительных сигналов, кроме 23-19-там стояла СОУА).
Вообще, мы немного отклоняемся от темы - есть ветка Помогите идентифицировать модификацию МиГ-23, это скорее туда.

[Igor_k]

Уважаемый Igor k
При этом замечу, что после указания МиГ-23 следует добавить кое какие
буковки-иначе не корректно

Кто бы спорил,только не я.Тем более,что 23-м я интересуюсь давно и неформально.Ту же ветку про МЛД и его углы я тянул,сколько мог
Что касается И-И войны,то источник фактически один -книга Тома Купера.Автор явно тендециозен,арабским сказкам он не верит(и справедливо),зато персидским доверяет.Тем не менее сравнить по отдельности иранские и иракские списки вполне можно.
Всего за 80-89 годы по типам:
Миг-21 -30 побед,если где не напутал,причем у Бисов -только 1 победа(Чинук)
Миг-23 -16,в т.ч.
МС-7
МФ-2
МЛ-6
Миг-25 -4
Миг-29 -1(по своему Миг-29)
Мираж Ф1 -16
зато если смотреть по годам,то картина совсем другая

[alexvolf]

Кто бы спорил,только не я.Тем более,что 23-м я интересуюсь давно и неформально.Ту же ветку про МЛД и его углы я тянул,сколько мог

Отлично помню.Договорились даже до показателей плотности топлива,но
многие вопросы как всегда остались за бортом.Кстати там же существовала ветка про 23 с другим названием специально поискал в архиве не нашел,а ведь разговор почти год тянулся если не ошибаюсь.
Да и здесь ветка богато обросла инфо...
Насчет побед МиГ-23МЛ и МЛД - эроплан был хорош (о УРС В-В разговор отдельный)и при соответствующей подготовке летчика мог вполне соперничать на равных не только Ф-4 и Ф-5, но думаю и с Ф-16...

[FLOGGER]

источник фактически один -книга Тома Купера.

Уважаемый Игорь, не могли бы Вы уточнить по поводу этой книги. Я ее не видел и не слышал о ней. Она на каком языке? Где можно ее найти?

Леонид Степанович, при всем к нему уважении не являлся участником тех испытаний,

Конечно, я об этом знаю.Но, думаю, информация в летной среде распространяется очень быстро и Л. Попов об итогах знал из первых рук. Не понаслышке.

МиГ-23МЛ и МЛД - эроплан был хорош, и при соответствующей подготовке летчика мог вполне соперничать на равных не только Ф-4 и Ф-5, но думаю и с Ф-16...

Кажется, Б.А.Орлов в своей замечательной книжке написал, что считает МИГ-23 недооцененным самолетом. Уверен, Орлов знал, о чем говорил.
P.S. А, может, нам где-нибудь, в "Матчасти" завести тему про технические особенности и отличия разных модификаций 23-го? Мне, например, интересно как отличить визуально 23МЛ (23-12) от П (23-14)? Или посоветут пойти на Помогите идентифицировать модификацию МиГ-23 ?

[Igor_k]

В принципе,старые ветки из форумавиа можно искать на
http://crown-airforce.narod.ru
в разделе Ретро-истребители Миг,другое дело,что не все открываются.
Как отличить визуально 23-14 от 23-12,лучше бы ответил дядюшка Бу.т.е. Сергей Бурдин.Но раз его нет,попробую.На 23-14 на воздухозаборниках стоят накладки своеобразной формы.На большинстве МЛА и МЛД -тоже,но у ПВОшных 23-14 на этих накладках видны небольшие антенны.
Про книгу Т.Купера я неправильно выразился.Т.е. книга,написанная совместно с соавтором(бывшим иранским летчиком,бежавшим на запад)действительно есть,но я имел в виду ресурс acig.org.Его можно нагуглитьтак:
iraqi air-to-air victories since 1967 -acig.org
В данном случае я хотел сказать,что,что все победы МС были одержаны в 80 году,когда в иранских ВВС был непроходимый бардак,МФ показал себя очень бледно,а вот МЛ продолжал сбивать до конца войны.А вот сколько в Ираке было МС,МФ и МЛ -сказать невозможно.Тот же Купер пишет,что МС купили всего 20,МФ и МЛ,наверно было по 40-50штук(это по моим,очень неточным прикидкам),причем последние,скорее всего появились в Ираке в 84 году
А вот с Миг-21 картина другая.19 из 32 побед(с 30 я ошибся) одержаны в 80 году,в следующем -8,в 83 -ни одной и в 84 -2 последние.Причем БИСы ничем себя не проявили.До войны,согласно вике,в Ираке было ок.100 Миг-21,после -ок.200,возможно,вместе с китайскими клонами.

[alexvolf]

В данном случае я хотел сказать,что,что все победы МС были одержаны в 80 году,когда в иранских ВВС был непроходимый бардак,МФ показал себя очень бледно,а вот МЛ продолжал сбивать до конца войны.А вот сколько в Ираке было МС,МФ и МЛ -сказать невозможно.Тот же Купер пишет,что МС купили всего 20,МФ и МЛ,наверно было по 40-50штук(это по моим,очень неточным прикидкам),причем последние,скорее всего появились в Ираке в 84 году
А вот с Миг-21 картина другая.19 из 32 побед(с 30 я ошибся) одержаны в 80 году,в следующем -8,в 83 -ни одной и в 84 -2 последние.Причем БИСы ничем себя не проявили.До войны,согласно вике,в Ираке было ок.100 Миг-21,после -ок.200,возможно,вместе с китайскими клонами.

По данным на 1991г. приведенным в Interavia (Janes information group) №Т-10 1991г.
в составе иранских ВВС числились:F-4D/E-60 ед. F-5E/F-60ед. F-14-60ед. P-3F-5ед.RF-5-5ед. RF-4T-3ед. И не одного МиГа...
Данные по ВВС Ирака были "air force unknown since the Gulf War".
Зато приведены данные по другим странамгде числились 23:Алжир Миг-23 БН/МФ-17 ед.МиГ-23У-9 ед. Ливия МиГ-23БН-20 ед.МиГ-23У-20 ед. Судан МиГ-23-3 ед. Сирия -МиГ-23 -90 ед.,МиГ-23УМ-16 ед.
Есть данные по другим типам отеч. ЛА поставляемых в страны Сев.Африки и Бл.Востока.

[alexvolf]

Дополнительно о наличии ЛА советского производства ВВС Ирака
накануне войны 1991г. Данные приводил научный сотрудник ЦАГИ В.Ильин
со ссылкой на мериканксий источник.МиГ-23 (без уточнения)-90 ед,МиГ-25-30 ед,Су-20-70 ед,Су-25-60 ед,МиГ-21 150 ед,J-7-40 ед,Mirage F-1-30 ед,Ту-16-4 ед,Ту-22-8 ед,Су-24-16 ед,Ил-76 Mainstay-2ед.
Как говориться "воевать и воевать"-да не вышло однако...