Страница 9 из 29 ПерваяПервая ... 567891011121319 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 161 по 180 из 564
Like Tree9Likes

Тема: МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

  1. #161
    Администратор Ветеран Аватар для Д.Срибный
    Регистрация
    14.10.2005
    Адрес
    Альфу Центавра знаете? Тамошние мы.
    Сообщений
    3,870
    Записей в дневнике
    5

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - Этот маразм про "умышленно ухудшеные экспортные характеристики" уже с ног валит! Нет, что бы подумать: куда ещё ухудшать вероятность поражения 0.5 ?! Для помойки, что ли?! Для того, чтобы покупатель, убедившись, что ему подсунули говно, никогда больше в твою сторону не посмотрел?
    Странно, что Вы проявляете такую неосведомленность. Общеизвестно, что экпортные образцы советской авиационной техники, как правило, имели упрощенное оборудование, обладавшее худшими, по сравнению с оборудованием, стоявшем на вооружении в ВВС СССР, характеристиками.
    С уважением,
    Дмитрий

  2. #162
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    У Р-60М максимальная перегрузка поражаемой цели - 8g (читай методическое пособие по БП для экспортного 9.12).
    Для AIM-9 найти данных пока тоже не удалось.

    На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
    Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.
    - Располагаемая перегрузка ракеты бывает весьма высокой - и 40g, и 50g, и 60g, и 70g... И возможность её реализации зависит от истиной скорости ракеты и плотности воздуха на данной высоте. Двигатель в стартовом режиме может закончить работу за 3 секунды, а скорость УРВВ будет сохраняться ещё достаточно долго - и за счёт инерции, и за счёт работы двигателя в маршевом режиме (у двухрежимных). Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.
    Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных.
    - Это не так. Заявленная максимальная перегрузка цели и располагаемая перегрузка УРВВ всё-таки две большие разницы. И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей. Тут очень много зависит от того, под каким ракурсом начата атака цели, расстояния до цели, от способов наведения УРВВ и от вычислительных возможностей аппаратуры УРВВ.

  3. #163
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Д.Срибный Посмотреть сообщение
    Странно, что Вы проявляете такую неосведомленность. Общеизвестно, что экпортные образцы советской авиационной техники, как правило, имели упрощенное оборудование, обладавшее худшими, по сравнению с оборудованием, стоявшем на вооружении в ВВС СССР, характеристиками.
    - В этом месте только утрировать не надо: на экспортный вариант ставили не самый современный прицел, не самую совершенную РЛС, не самую последнюю модель станции постановки индивидуальных помех. Но снижать умышленно характеристики ракеты "воздух-воздух" и без того крайне низкие, и без того в разы отличающиеся от соответствующих параметров УРВВ пртивника - не станет никто и никогда. Поскольку это уже за гранью нормы, это - шиза. Поэтому надо хорошо отделять мух от котлет в этом вопросе.

    А вот легкомысленные французы, например, продают на экспорт технику лучшую, чем для своей родной армии - если она покупать не хочет.
    Например: Мираж-2000-5.

  4. #164
    Администратор Ветеран Аватар для Д.Срибный
    Регистрация
    14.10.2005
    Адрес
    Альфу Центавра знаете? Тамошние мы.
    Сообщений
    3,870
    Записей в дневнике
    5

    По умолчанию

    Как Вы здорово умеете подтасовывать факты! Вы прочитали что я написал? Я написал, что как правило советская экпортная авионика было упрощенной, по сравнению с той, что стояла на вооружении у нас. Вы будете с этим спорить? Так что отделять мух от котлет надо Вам.
    Что касается нынешней практики, то она давно уже изменилась на противоположную, - вооружение, поставляемое ныне на экспорт, как правило, превосходит то, что стоит на вооружении у нас самих. Так что пример французов нам ничего нового не дает.
    С уважением,
    Дмитрий

  5. #165
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - Располагаемая перегрузка ракеты бывает весьма высокой - и 40g, и 50g, и 60g, и 70g... И возможность её реализации зависит от истиной скорости ракеты и плотности воздуха на данной высоте.
    Да. Все верно.
    Но не стоит путать понятие максимальной располагаемой перегрузки самой ракеты и максимальной перегрузки цели. В общем случае максимальные располагаемые перегрузки ракеты примерно 3 раза выше перегрузки цели.

    Двигатель в стартовом режиме может закончить работу за 3 секунды, а скорость УРВВ будет сохраняться ещё достаточно долго - и за счёт инерции, и за счёт работы двигателя в маршевом режиме (у двухрежимных).
    Время работы двигателя включает оба режима и я имел в виду именно окончание работы маршевого режима (в случае если он есть). У Р-60 его кстати нет.
    После окончания работы двигателя скорость падает очень быстро по закону близкому к квадратичному.
    Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.
    Не совсем так.
    Скорость и располагаемая перегрузка падают быстро, но для того чтобы ракета могла поражать маневрирующие цели в большем диапазоне дальностей стремятся делать многократный запас по перегрузке (до 60-70g) у современных изделий.
    - Это не так. Заявленная максимальная перегрузка цели и располагаемая перегрузка УРВВ всё-таки две большие разницы.
    Абсолютно верно.

    И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей.
    Нет. Грубо говоря 12*3=36g. Ракета може поразить цель с перегрузкой 12 до тех пор пока сама может развивать не менее 36 g.

    Тут очень много зависит от того, под каким ракурсом начата атака цели, расстояния до цели, от способов наведения УРВВ и от вычислительных возможностей аппаратуры УРВВ.
    Да.
    Последний раз редактировалось Chizh; 18.07.2007 в 14:18.

  6. #166
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Поскольку уважаемый Mogol до сих пор не может найти источник своей информации, выкладываю фрагмент РЛЭ на МиГ-29 (9.13) СССР.

    Про перегрузки перехватываемых целей ракетой Р-60М можно прочитать во втором абзаце.
    Миниатюры Миниатюры r60m.jpg  

  7. #167
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Д.Срибный Посмотреть сообщение
    Как Вы здорово умеете подтасовывать факты!
    - Я ничего не подтасовываю.
    Вы прочитали что я написал? Я написал, что как правило советская экпортная авионика было упрощенной, по сравнению с той, что стояла на вооружении у нас. Вы будете с этим спорить? Так что отделять мух от котлет надо Вам.
    - Это Вы невнимательно прочли пост Mogol'a: ..."была, например, модификация Р-60К - экспортная, естественно, с ухудшенными характеристиками"....
    Понять подобное заявление можно только однозначно: была некая ракета "воздух-воздух", с определёнными ТТХ, для внутреннего потребления, но для отправки на экспорт был создан специально ухудшеный вариант этой ракеты.
    Нюанс улавливаете? Т.е. не старый, непродвинутый вариант отправили на экспорт, а ухудшили характеристики нового.
    Подобный миф именно в таком ключе и имеет повсеместное хождение.
    Что касается нынешней практики, то она давно уже изменилась на противоположную, - вооружение, поставляемое ныне на экспорт, как правило, превосходит то, что стоит на вооружении у нас самих. Так что пример французов нам ничего нового не дает.
    - Естественно, - Россия теперь уже не сверхдержава, борющаяся за мировое господство, а обычная буржуазная республика компрадорского типа...

  8. #168
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    В общем случае максимальные располагаемые перегрузки ракеты примерно 3 раза выше перегрузки цели.
    - Это совершенно не обязательно: представьте, что после пуска ракеты на Д=50 км (Спарроу, например) цель, испугавшись (идёт режим подсвета!), начала манёвр с перегрузкой 9g. Так с какой стати ракета на подобной дальности начнёт маневрировать не только с перегрузкой 27g, но даже и 3g? Ей это пока совершенно не нужно!..

    Время работы двигателя включает оба режима и я имел в виду именно окончание работы маршевого режима (в случае если он есть).
    - Ну-ууу, маршевый режим может быть очень долог, десятки секунд. У Питона-4 стартовый режим 3 секунды, а маршевый - 80 секунд!
    http://www.canit.se/~griffon/aviatio...siles/aam.html
    У Р-60 его кстати нет.
    - По Р-60: она может пробить самолёт только при очень благоприятном сочетании факторов - как раз в конце своего активного участка и двигаясь перпендиулярно к атауемому самолёту. Маленькая она и по массе, и слабенькая по движку. Сравнить её с AIM-9X нельзя. Во время ливанской войны в 1982 году одна из Р-60 попала в сопло израильского F-15 и там взорвалась. Самолёт на втором двигателе долетел до дому. Больших повреждений её БЧ нанести не смогла.
    После окончания работы двигателя скорость падает очень быстро по закону близкому к квадратичному.
    - Ни в коем разе. Скорость падает сравнительно медленно и по закону близкому к линейному, особенно на больших высотах. Найдите где-нибудь графики...
    Цитата:
    Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.


    Не совсем так.
    Скорость и располагаемая перегрузка падают быстро
    - Ещё раз: они не падают быстро, особенно на больших высотах. Найдите, пожалуйста, графики и Вы это отчётливо увидите.
    но для того чтобы ракета могла поражать маневрирующие цели в большем диапазоне дальностей стремятся делать многократный запас по перегрузке (до 60-70g) у современных изделий.
    - Да, конечно. Я про то и говорю, что диапазон скоростей и по дальности весьма и весьма велик и этот тезис нужно бы подкорректировать: "На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
    Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.
    Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных."

    Цитата:
    И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей.


    Нет. Грубо говоря 12*3=36g. Ракета може поразить цель с перегрузкой 12 до тех пор пока сама может развивать не менее 36 g.
    - Отнюдь не абсолют. Это очень зависит от дальности до цели, ракурса, способа прицеливания и вычислительных возможностей аппаратуры ракеты.
    Последний раз редактировалось juky-puky; 18.07.2007 в 18:31.

  9. #169
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - Это совершенно не обязательно: представьте, что после пуска ракеты на Д=50 км (Спарроу, например) цель, испугавшись (идёт режим подсвета!), начала манёвр с перегрузкой 9g. Так с какой стати ракета на подобной дальности начнёт маневрировать не только с перегрузкой 27g, но даже и 3g? Ей это пока совершенно не нужно!..
    Мы говорим про разные вещи. Я говорю про частный случай ракет ближнего боя у которых нет вариаций режимов, только пропорциональная навигация и все. Зачем сейчас обсуждать методы наведения ракет средней дальности?


    - Ну-ууу, маршевый режим может быть очень долог, десятки секунд. У Питона-4 стартовый режим 3 секунды, а маршевый - 80 секунд!
    http://www.canit.se/~griffon/aviatio...siles/aam.html
    Если вертить этому описанию ракета Питон-4 уникальна. Я не знаю других ракет с таким продолжительным временем маршевого полета. Обычно маршевый режим, если он есть, работает до десятка секунд у тяжелых ракет. У легких его обычно вообще нет.

    Возвращаясь к Питону, можно сказать, что тяги 0.7 kN может хватить только для поддержания прямолиненого полета на большой высоте, при маневрировании ракета будет терять энергию в любом случае, т.к. индуктивное сопротивление возникающиее при выходе на углы атаки растет в квадрате.

    - По Р-60: она может пробить самолёт только при очень благоприятном сочетании факторов - как раз в конце своего активного участка и двигаясь перпендиулярно к атауемому самолёту. Маленькая она и по массе, и слабенькая по движку. Сравнить её с AIM-9X нельзя. Во время лованской войны в 1982 году одна из Р-60 попала в сопло израильского F-15 и там взорвалась. Самолёт на втором двигателе долетел до дому. Больших повреждений её БЧ нанести не смогла.
    Конечно если она влетела в сопло, то пробить самолет на вылет не смогла бы в любом случае. :)
    - Ни в коем разе. Скорость падает сравнительно медленно и по закону близкому к линейному, особенно на больших высотах. Найдите где-нибудь графики...
    Я как раз нашел графики. Действительно на больших высотах этот процесс достаточно равномерный, но на малых - чистая парабола.

    - Да, конечно. Я про то и говорю, что диапазон скоростей и по дальности весьма и весьма велик и этот тезис нужно бы подкорректировать: "На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
    Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.
    Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных."
    Хорошо, я могу добавить к своей тираде: "На малых высотах". :)

    - Отнюдь не абсолют. Это очень зависит от дальности до цели, ракурса, способа прицеливания и вычислительных возможностей аппаратуры ракеты.
    А я где-то говорил что "абсолют"?
    Я как раз сказал, что это "грубо", т.е. в среднем.
    Последний раз редактировалось Chizh; 18.07.2007 в 16:25.

  10. #170
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Мы говорим про разные вещи. Я говорю про частный случай ракет ближнего боя у которых нет вариаций режимов, только пропорциональная навигация и все. Зачем сейчас обсуждать методы наведения ракет средней дальности?
    - Я глубоко убеждён, что у последних моделей ракет малой дальности (Питон-5, AIM-9X и иже с ними) метод наведения уже не есть просто пропорциональная навигация, как у поколения их дедушек...
    Кстати о "малой дальности" - Питон-4, -5 могут догнать неманеврирующую цель на большой высоте, пролетев 40 км... Им дают в ТТХ 15-18 км с учётом того, что цель будет лететь не совсем прямолинейно и равномерно...
    Последний раз редактировалось juky-puky; 18.07.2007 в 18:24.

  11. #171
    Старожил Форумчанин Аватар для Igor_k
    Регистрация
    30.06.2007
    Сообщений
    560

    По умолчанию

    Андрей
    сейчас в forum/lockon.ru обсуждается схожая тема(если отбросить неизбежный флуд)Вы не могли бы спросить Fisben-а его мнение о Н-008 (на период нач.80-х,разумеется)
    Юки
    Постараюсь ответить позднее

  12. #172
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - Я глубоко убеждён, что у последних моделей ракет малой дальности (Питон-5, AIM-9X и иже с ними) метод наведения уже не есть просто пропорциональная навигация, как у поколения их дедушек...
    Я не знаю.
    Вполне вероятно, с учетом появления БЦВМ на этих ракетах, что методы наведения стали более сложными.
    Кстати о "малой дальности" - Питон-4, -5 могут догнать неманеврирующую цель на большой высоте, пролетев 40 км... Им дают в ТТХ 15-18 км с учётом того, что цель будет лететь не совсем прямолинейно и равномерно...
    Догнать это сильно врядли.
    ИМХО, 40 км это дальность в ППС на большой высоте.

  13. #173
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igor_k Посмотреть сообщение
    Андрей
    сейчас в forum/lockon.ru обсуждается схожая тема(если отбросить неизбежный флуд)Вы не могли бы спросить Fisben-а его мнение о Н-008 (на период нач.80-х,разумеется)
    Ну так а что вам самому мешает спросить у него?

  14. #174
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Догнать это сильно врядли.
    ИМХО, 40 км это дальность в ППС на большой высоте.
    - Имеется виду, что ракета может пролететь на высоте 10-12 км 40 км по горизонтали - без разницы в ППС ли, в ЗПС, - это расстояние, которое она может пролететь, сохранив возможности поражения цели. (Т.е. сохранив на 40-м километре полёта достаточную скорость - скажем, не менее 250 м/сек)
    Последний раз редактировалось juky-puky; 18.07.2007 в 20:13.

  15. #175
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Нет.
    Ракета имеет возможность поразить самолет в ППС с дальности 40 км, это значит, что реальная дальность полета ракеты километров 20-25.

  16. #176
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Нет.
    Ракета имеет возможность поразить самолет в ППС с дальности 40 км, это значит, что реальная дальность полета ракеты километров 20-25.
    - Нет, не так. Там было написано, что ракета может пролететь по горизонтали без манёвров 40 км. Независимо от того, есть ли цель вообще или её совсем нет (взяли - пальнули в пространство, в экспериментальных целях ).
    Ракету ведь можно пустить и вдогон за скоростной целью с дальности, например, 20 км. И пока она её догонит (или не догонит) она как раз и пролетит эти самые 40 км...

  17. #177
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - Нет, не так. Там было написано, что ракета может пролететь по горизонтали без манёвров 40 км...
    А где "там", я не увидел?

  18. #178
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    А где "там", я не увидел?
    - Я завтра попробую найти эту ссылку...

  19. #179
    Старожил Форумчанин Аватар для Igor_k
    Регистрация
    30.06.2007
    Сообщений
    560

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - Игорь, если тебе не трудно, перечисли по пунктам отличия от них МЛ? Прям по строчкам - у этих столько-то того-то, у того - столько-то:
    1) ...
    2) ...
    3) ...
    и т.д.
    Ну,вообше-то,уже писали
    1.У МЛ по сравнению с М(МФ) значительно улучшена маневренность за счет:
    уменьшения пустого веса примерно на 600 кило и взлетного - на 1000-1200(только на книгу С.Мороза прошу не ссылаться-лажа)
    поставили двигатель Р-35 на 300-500кгс мощнее
    2.Появилась возможность этой маневренностью воспользоваться.СОУА ,хоть и была довольно примитивной системой,но свои функции выполняла.А что было до этого,вам описал Fighter
    3.Улучшились ВПХ(например,перестал козлить на посадке)
    4.обновили РЛПК.Точные цифры привести трудно,но страхом и ужасом он быть перестал
    5.Надежность планера и оборудования довели до более-менее приемлемого уровня.

    МС- это примерно тот же М,но без ТП и с Сапфиром-21.Это к вопросу"куда еще ухудшать?"

  20. #180
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igor_k Посмотреть сообщение
    Ну,вообше-то,уже писали
    1.У МЛ по сравнению с М(МФ) значительно улучшена маневренность за счет:
    уменьшения пустого веса примерно на 600 кило и взлетного - на 1000-1200...
    Взлетный вес уменьшен за счет топлива?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •